Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 31 янв 2018, 08:18

краевед писал(а):обратив внимание на верхнее течение Сев.донца в районе Белгорода
- а Игорь там стало быть бегал и поэтому Вы туда и обращаете внимание? ............
краевед писал(а):Донец, вернее его прибрежная часть мог получить свое название от мест у г.Белгорода,
- НО НЕ ПОЛУЧИЛ .............
краевед писал(а):Крупные выходы мела встречаются в среднем течении Донца у Балаклеи и южнее ее, причем по ОБЕИМ БЕРЕГАМ.
- ключевое слово встречаются. ....... А главные меловые берега почему не называете? По Вам так там уже Велий Донъ ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 31 янв 2018, 09:51

Mitus писал(а): А Вы сами-то это учли что там где у Донца ДВА серебряных берега там у Автора СПИ течёт не Дон а ДОНЕЦ! Товарищу С. Л. не забудьте обо мне рассказать и сообщите что он думает по поводу двух серебряных берегов Донца.

Ну так моя версия такая и есть: Дон из уменьшительного Донца становится ниже впадения Оскола, а выше как раз участок вдоль которого по лозию ползали Игорь с Овлуром.
А С.Л. так и расскажу мол есть талантливый исследователь, но с характером нигилиста, если начинает ответ не с отрицания - любо дорого читать, но бывает это редко.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 31 янв 2018, 10:05

corvin писал(а):Об этом я и говорю. У Вас там разные нелепости, по моему мнению. Тема закрыта для комментариев и Вы на нее ссылаетесь как на основание.

Так есть же тема Переводы «Слова о полку Игореве» (обсуждение) - пишите там. И про «безмонетный период»))) тоже.

... закрыть полю ворота ЗАЧЕМ? УЖЕ БО Сула не течёт к Переславлю серебряными струями.

Не ЗАЧЕМ, а почему. Потому что Сула не течет и Двина болотом течет.
Вопрос том, что значит: "Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ" Вы настаиваете что говорится про торговые пути, я про вторжение хиновы. О каких торговых путях идет речь, о внутренних или о внешних? Если о внутренних, то собственно разногласия нет, вторжение конечно нарушает торговые пути. Но Вы объединяете сетование о внешних путях с закройте полю ворота. А этого нельзя принять.
Закрыть полю ворота означает прекратить вторжения. В Двина болотом течет речь идет о вторжении. Кроме того Николаев переводит "болотом течет" как "течет грязью". Соответственно получаем интервенты (хинова) замутили воду и в Суле, и в Двине.

Т.е. ДО похода Игоря Сула к Переяславлю текла и после «закрытия ворот» будет?
Суть призыва по-Вашему очистить воду Сулы и Двины?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 31 янв 2018, 13:20

Лемурий писал(а):Ну так моя версия такая и есть: Дон из уменьшительного Донца становится ниже впадения Оскола,
- а оба серебряные берега у него появляются аж в России. Пусть Наш специалист по серебряному берегу Донца в верховьях Краевед расскажет нам есть ли такие оба берега выше впадения в Донец реки Оскола.
Последний раз редактировалось Mitus 31 янв 2018, 14:18, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 31 янв 2018, 14:14

Лемурий писал(а):А С.Л. так и расскажу мол есть талантливый исследователь, но с характером нигилиста,
я просил, чтобы Вы рассказали ему о том, что есть тут у одного нашего мнение, что Автор СПИ, судя по сообщению о серебряных берегах, называет Донцом и тот участок где у Донца УЖЕ оба берега состоят из меловых отложений, то бишь после впадения в Донец речек Большая Каменка и Деркул, то есть всю реку Северский Донец. Сообщите, что С. Л. думает по этому поводу -
Mitus писал(а):сообщите что он думает по поводу двух серебряных берегов Донца.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Ivanich » 31 янв 2018, 17:40

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Ну так моя версия такая и есть: Дон из уменьшительного Донца становится ниже впадения Оскола,
- а оба серебряные берега у него появляются аж в России. Пусть Наш специалист по серебряному берегу Донца в верховьях Краевед расскажет нам есть ли такие оба берега выше впадения в Донец реки Оскола.

Из путеводителя
В 14 километрах по течению ниже города Змиева Северский Донец упирается в Донецкий кряж, делая изгиб на юго-восток. От района Коробовых хуторов начинается еще одно красивейшее место реки, носящее название «Харьковская Швейцария»: по широкой зеленой долине неспешно и степенно несет свои воды Северский Донец, омывая белоснежные меловые берега

На практике это часто выглядит так
Изображение
И не спорьте с Краеведом
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 31 янв 2018, 23:58

Mitus писал(а):
краевед писал(а):обратив внимание на верхнее течение Сев.донца в районе Белгорода
- а Игорь там стало быть бегал и поэтому Вы туда и обращаете внимание? ............
краевед писал(а):Донец, вернее его прибрежная часть мог получить свое название от мест у г.Белгорода,
- НО НЕ ПОЛУЧИЛ .............
краевед писал(а):Крупные выходы мела встречаются в среднем течении Донца у Балаклеи и южнее ее, причем по ОБЕИМ БЕРЕГАМ.
- ключевое слово встречаются. ....... А главные меловые берега почему не называете? По Вам так там уже Велий Донъ ?


1. В верхнем течении Донца Игорь не "бегал", как Вы выражаетесь, а его переходил: " и тако идяхоуть тихо сбираючи дружину свою: бяхоуть бо у нихъ кони тучни велми... перебреде донець и тако приида ко Осколу...". Ипат. лет., 1185 г. Странное. однако. у Вас понимание скоростных характеристик древнерусской конницы. если "идяхуть тихо" для Вас "бегал", то как тогда Вы назовете более высокие скоростные характеристики древнерусской конницы?
Если же Вы все же имели ввиду побег Игоря из плена, то уместнее было бы написать "совершил побег". а не "бегал".
Относительно меловых отложений, встречающихся уже в самих верховьях Сев.Донца у Белгорода я написал потому, что они ТАМ ЕСТЬ, причем по обеим сторонам реки и это говорит о том, что меловые отложения находятся по всему течению Сев.Донца.
2.Если же Вы приводите ссылку на мои комментарии, то не вырывайте из общего контекста фразы и тем более не коверкайте их по своему разумению, т.к. я писал: "Само название Белгород получил именно от меловых гор". Вы же переиначили. применяя это к Донцу. Еще неизвестно, какое этимологическое решение существует для толкования названия Сев.Донца именуемого у Геродота как Сиргис (Гиргис). Я пока нигде не нашел ответ на этот вопрос. А вдруг, "серебряная река". Некоторые исследователи выдвигают гипотезу, что название реки Харьков, бассейна Сев.Донца имеющая так же неясную этимологию могла именоваться "серебряной рекой". Вполне возможно и название Донца Сиргис могло иметь в своей основе упоминание о серебре.
3. Спасибо Ivanichу, который дополнил мои комментарии, упомянув, что у Коробовых хуторов находятся крупные залежи мела. омываемые водами Сев.Донца. Скажем так, ключевое слово - главные меловые залежи начинаются уже у города Змиева. Это только подтверждает и укрепляет мою версию относительно того, что истоком Дона в древности могло считаться ОЗЕРО ЛИМАН и именоваться ОЗЕРОМ ДОНОВЫМ, в качестве примера (река Нева и озеро Нево).
Именно в районе Змиева и воздавал Игорь хвалу реке Донцу, т.к. на его пути в этих местах был крупный пограничный город у с. Гайдары. Археологами доказано, что этот город функционировал в 12 в. и там жило христианское население.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 01 фев 2018, 00:01

Ivanich писал(а):
Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Ну так моя версия такая и есть: Дон из уменьшительного Донца становится ниже впадения Оскола,
- а оба серебряные берега у него появляются аж в России. Пусть Наш специалист по серебряному берегу Донца в верховьях Краевед расскажет нам есть ли такие оба берега выше впадения в Донец реки Оскола.

Из путеводителя
В 14 километрах по течению ниже города Змиева Северский Донец упирается в Донецкий кряж, делая изгиб на юго-восток. От района Коробовых хуторов начинается еще одно красивейшее место реки, носящее название «Харьковская Швейцария»: по широкой зеленой долине неспешно и степенно несет свои воды Северский Донец, омывая белоснежные меловые берега

На практике это часто выглядит так
Изображение
И не спорьте с Краеведом


Спасибо, уважаемый Ivanich, за Ваш комментарий! В самую точку! Вот они "сребреные брези" Донца!
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 01 фев 2018, 09:29

краевед писал(а):В верхнем течении Донца Игорь не "бегал", как Вы выражаетесь, а его переходил:
- мы не Ипат. лет. обсуждаем а СПИ...............
краевед писал(а):Если же Вы приводите ссылку на мои комментарии, то не вырывайте из общего контекста фразы и тем более не коверкайте их по своему разумению, т.к. я писал: "Само название Белгород получил именно от меловых гор". Вы же переиначили. применяя это к Донцу.
- вот уж насмешили так насмешили. Самого себя не можете понять? Как написано так я Вас и цитировал, приведу цитату шире чтобы Вы опять не перепутали посты
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, спасибо, что обратили внимание на мое истолкование "сребреных" берегов Донца, но такая версия уже давно существует. Возможно, Донец, вернее его прибрежная часть мог получить свое название от мест у г.Белгорода,
- суть сказанного в том, что Донец не получил название серебряная река. Ну не получил и не получил и нечего на это кивать..............
краевед писал(а):Спасибо, уважаемый Ivanich, за Ваш комментарий! В самую точку! Вот они "сребреные брези" Донца!
- и это серебряные берега Донца? Чего Вы в кошки-мышки играете? А дело в Вашей версии о Доне. Тогда у кого берега в Вашей версии на самом-то деле окажутся серебряными? У Донца или таки у Дона? Что перевесит в сознании поэта - Ваша скромная картинка или те ОБА ГРАНДИОЗНЫХ СЕРЕБРЯНЫХ берега у города Донецка в России о которых я тут распинаюсь?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 01 фев 2018, 09:46

Спасибо харьковским краеведам, вопрос с «серебряными берегами Донца» = меловыми кряжами - закрыт.
Осталось разобрать на каком участке реки эти кряжи находятся: выше р. Уды или ниже до впадения р. Оскол. Ведь именно ЭТОТ участок реки Автор называет Донец с «серебряными берегами»:

В Харьковской области Северский Донец течет с севера на юг до с. Хотомли, а затем делает поворот на восток. Около с. Масловки в Северский Донец впадает речка Бабка, длина которой 42 км. В ее бассейне много лесов.
Ниже г. Чугуева на Северском Донце имеются песчаные перекаты. На этом участке в него вливает свои воды правый приток — река Уда длиной 164 км. Она характеризуется спокойным течением и зарослями водных растений. В Уду впадает река Лопань длиной 93 км. Последняя вблизи устья принимает также речку Харьков. На этих реках сооружены водохранилища, используемые преимущественно для водоснабжения.
На данном участке Северский Донец распадается на рукава. Вблизи г. Готвальда в него впадает река Мож (74 км).
От Готвальда Северский Донец становится уже. Правый берег высокий, изрезанный глубокими оврагами, лесистый, левый — покрыт лугами, на нем много озер и стариц. Вблизи с. Мелового течение усиливается. Недалеко от г. Изюма река делает резкий поворот, в результате чего образуются очень крутые берега. Ниже долина находится между возвышенностями, идущими вдоль правого берега до Оскола — наиболее крупного притока Северского Донца, длина которого 436 км. Лесистый правый берег Оскола сложен из мела, на левом берегу имеются песчаные и болотистые низины. Дно илистое. С целью регулирования стока Донца и обеспечения в течение круглого года равномерной подачи воды в канал Северский Донец — Донбасс в долине реки построено Краснооскольское водохранилище. Его длина — более 80 км, ширина — до 3 км, площадь — свыше 122 км2, глубина — до 15 м, протяженность берегов — около 250 км.
Ниже Оскола Северский Донец течет на восток. Его воды омывают меловые горы. Русло реки в этих местах имеет меньше рукавов, но ее долина очень широка. Вдоль левого берега имеется много озер и заливов. Такой характер свойствен Северскому Донцу почти до места впадения притока Казенный Торец.

Потому как, уважаемый краевед, если мы берём меловые берега из цитаты путеводителя, предложенного Ivanich-ем:

В 14 километрах по течению ниже города Змиева Северский Донец упирается в Донецкий кряж, делая изгиб на юго-восток. От района Коробовых хуторов начинается еще одно красивейшее место реки, носящее название «Харьковская Швейцария»: по широкой зеленой долине неспешно и степенно несет свои воды Северский Донец, омывая белоснежные меловые берега

Вот это место на спутниковой карте:

Изображение

То это место Вы называете летописным Доном, а Автор и Ваш визави - Донцом с «серебряными берегами».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 01 фев 2018, 22:31

Т.е. ДО похода Игоря Сула к Переяславлю текла и после «закрытия ворот» будет?
Суть призыва по-Вашему очистить воду Сулы и Двины?

Подразумевается не то что Сула перестала течь к Переяславлю, а то что она течет не чистой, серебряной водой, а водой мутной, потому что воду замутило перешедшее вброд половецкое войско. С Двиной аналогично, только там воду замутили прибалты.
Суть призыва прекратить вторжение - закрыть полю ворота.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 02 фев 2018, 00:40

corvin писал(а):Кроме того Николаев переводит "болотом течет" как "течет грязью". Соответственно получаем интервенты (хинова) замутили воду и в Суле, и в Двине.

Ну и как тогда перевести: Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ И грязивымъ мѣстомъ ? Тавтология получается.
Срезневский, например, такого значения у "болота" как "грязь" не знает:

Изображение

corvin писал(а):Подразумевается не то что Сула перестала течь к Переяславлю, а то что она течет не чистой, серебряной водой, а водой мутной, потому что воду замутило перешедшее вброд половецкое войско. С Двиной аналогично, только там воду замутили прибалты. Суть призыва прекратить вторжение - закрыть полю ворота.


    Загородите полю ворота...ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ? УЖЕ БО [ведь уже] Сула не течетъ ЧЕМ? сребреными струями КУДА? къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.
В тексте всё написано, а Вы всё к мутным водам возвращаетесь. Разве чистая Сула к Переяславлю течёт? НЕТ. А Залозный и Солоный пути къ граду Переяславлю серебром текут и аккурат через Сулу. Как их поминают, то и Греческий путь через Двину вспоминали и считайте сколько раз на протяжении 20 лет:

    се же увѣдавши Половци, оже князи не в любви живуть, шедше в порогы начаша пакостити Гречникомъ. И посла Ростиславъ Володисла(ва̑) Ляха с вои. И възведоша Гречникы...(Ипат.1167)

    В лѣто [6676 (1168)] Посла Ростиславъ [Мстиславич] къ братьи своеи и к сынамъ своимъ, веля имъ всимъ съвъкупитися у себе съ всими полкъı своими. И приде Мьстиславъ [Изяславич] из Володимиря [Волынского], Ярославъ [Изяславич] братъ его из Лучьска, Ярополкъ [Изяславич] из Бужьска, Володимиръ Андрѣевичь, Володимиръ Мьстиславичь, Глѣбъ Гюргевичь [Переяславский], Рюрикъ, Давыдъ, Мьстиславъ [Ростиславич], Глѣбъ Городеньскии, Иванъ Ярославичь сынъ и Галичьская помочь. И стояша у Канева долго веремя. Дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси.... (Ипат. 1168)

    Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ... (Ипат. 1170)
Контрольные вопросы:
1. Кого на протяжении 20 лет призывали к защите торговых путей (Греческого, Залозного и Солоного) Ольговичей или Мстиславичей?
2. Сколько князей и их детей из участников похода 1168 года совпадают со списком к кому обращается Автор СПИ в призывам "загородите ворота"?
3. Почему именно к ним обращено воззвание о "серебряных струях", прекративших течь к Переяславлю, и о Двине, которая стала не судоходна?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 02 фев 2018, 01:05

Уважаемый Лемурий, под летописным Доном я подразумеваю не место у Короповых хуторов, а участок Сев.Донца ниже по течению порядка 20 км. в районе с.Андреевка. Пройдитесь ниже по карте. и увидите разницу. В этом районе находится оз. Лиман исток которого в древности могли принимать за исток летописного Дона. Сейчас оз.Лиман значительно уменьшилось в размерах, а еще в 17 в. судя по карте Исаака Массы 1633 г. оно имело значительно более крупные размеры, тем более это озеро не имеющее на карте И.Массы названия изображено с истоком в Сев.Донец. Интересно и то. что на другой карте этого же картографа Сев.Донец носит двойное название, в переводе на русский Донец река и Северский Донец. Вполне возможно, это отголоски былого деления Сев.Донца на две самостоятельные реки: до озера Лиман Донец река, а после Северский Донец. Об этом я часто упоминал в своих комментариях ранее. Хочу еще раз обратить внимание на то, что В.Мономах в походе 1111 г. пришел к Донови, а уходил от Дона, что может говорить о том, что под Донови могло упоминаться оз.Доново (совр. оз. Лиман), т.е . Мономах подошел к истоку летописного Дона, озеру Донову.
Игорь в побеге, как мы с Вами уже выяснили, пробираясь вдоль правого берега совр. Сев.Донца, миновав район оз.Лиман. в древности именуемого Доновым озером, т.е. исток летописного Дона пришел к меловым берегам уже Донца у с. Коропово. Здесь уже находились русские территории и городище у с.Гайдары могло быть первым крупным поселением, в котором жило христианское население. То, что оно могло быть русским говорят находки древнерусской керамики.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 02 фев 2018, 01:25

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, под летописным Доном я подразумеваю не место у Короповых хуторов, а участок Сев.Донца ниже по течению порядка 20 км. в районе с.Андреевка. Пройдитесь ниже по карте. и увидите разницу.

Уважаемый краевед, ранее у Вас была версия, что Дон начинался после впадения р. Уды, а это у совр. Эсхар, много севернее рассматриваемых "серебряных берегов" у Короповых хуторов.

краевед писал(а): Летописным Доном я считаю или часть совр. р.Сев.Донец после впадения в него р.Уды и до самого его впадения в Азовское море или же как исток летописного Дона совр. оз. Лиман у г.Змиева, возможно, известного в древней Руси под именем оз. Донова, например река Нева и оз.Нево (совр.Ладожское), до его впадения в Азовское море, о чем более подробно писал в предыдущий раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 02 фев 2018, 16:39

Лемурию
Что болото это грязь у Николаева. Впрочем может быть имелось ввиду, что интервенты так раздолбили русло, что река стала похожей на болото.
Разве чистая Сула к Переяславлю течёт? НЕТ.

Если плыть по воде к Переяславлю, то по течению Сулы. Таково мое мнение по вопросу куда течет Сула. Оно может казаться сомнительным, но нет смысла это много раз повторять, потому хотя бы что есть вопросы по которым мнения не определены.

Например, что по-вашему означает закрыть полю ворота?

Что значит Двина стала не судоходной? Почему?
1. Кого на протяжении 20 лет призывали к защите торговых путей (Греческого, Залозного и Солоного) Ольговичей или Мстиславичей?

Само понятие Мстиславичи в 1185 существовало? или отошло в прошлое? Текстах того времени есть "Мстиславичи"?
2. Сколько князей и их детей из участников похода 1168 года совпадают со списком к кому обращается Автор СПИ в призывам "загородите ворота"?

Возможно Автору было проще взять список из летописи, потому что он писал много лет спустя.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 31