Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 08 янв 2018, 16:00

Mitus писал(а):А Вы уже нашли такого князя которому князь Ростислав о курьскомъ княжении говорил?

Естественно нашёл, Ростислав Мстиславич, который выдвигал Клима в митрополию, убеждая его либо БОЛЬШЕЕ либо ничего. Говорил кому? МИ. Автору СДЗ. Потом и «красное лицо» перед Климом являл, когда за поволоки продался. Всё по летописям. Читайте топонимы как есть, не надо перетягивать в губернию титулы ключевых князей.

Mitus писал(а):А чем это Владимир Мстиславич Псковский брат Мстислава Удатного и герой многочисленных сражений хилее Владимира Мстиславича который в 1171 году тишком от Андрея Боголюбского сел в Киеве и дрожал там три месяца.

Да потому как титул «царь» давали ТОЛЬКО тем князьям, кто выдвигал СВОЕГО митрополита, совмещая в себе и мирскую и духовную власть.

Значение еще одного титула, иногда встречающегося в источниках - "царь" - еще не вполне выяснено. Существует точка зрения, что этот титул был официально принят Ярославом Мудрым после кончины его брата Мстислава в 1037 г. и "остался титулом князей сидевших на великокняжеском столе". Возникает вопрос: чем обусловлено бытование двух титулов у одного правителя? Является ли это формой исторической памяти о создании государства, как формулировка "царь и великий князь" XVI и последующих веков? Или это отражение более высокого уровня власти, достигнутого Ярославом? Или выражение "самовластного" правления, при очевидности "старейшинства" великого князя. Все эти предположения должны быть отвергнуты. Древняя Русь не создавалась объединением великих княжеств, титул "царь" не упоминается в отношениях с другими государствами и старейшинство князя, к которому оно применялось чаще всего - Изяслава Мстиславича - было далеко не очевидным.

Б. А. Рыбаков, впервые собравший большую часть упоминаний о царском титуле, менее категоричен: "Очевидно, царский титул применялся только к великому князю". Очевидно так, но всегда ли или в каких-то конкретных случаях? И было ли это обязательным? А. П. Толочко, обративший внимание на тесную связь именования великого князя царем с церковно-византийской традицией, выдвинул гипотезу, согласно которой титул царя давался только тому великому князю, который активно участвовал в "поставлении" нового митрополита и, более того, инициировал это поставление. Но можно ли вообще говорить об официальном принятии этого титула? Посмотрим, в каких случаях князья Древней Руси именуются царем:

граффито в Софийском соборе (Ярослав Мудрый);

частное письмо (Юрия Долгорукого к Изяславу Мстиславичу);

фрагменты летописи от 1151 и 1154 гг. (применительно к Изяславу Мстиславичу);

"Слово" игумена Выдубицкого монастыря (с похвалой Рюрику Ростиславичу);

"Слово" Даниила Заточника (применительно к Владимиру Мономаху* );

"Сказание..." об установлении нового праздника Андреем Боголюбским (применительно к самому Андрею и Владимиру Мономаху);

"Повесть о великом князе Ростиславе Мстиславиче Смоленском и о церкви".
-----
К.А. Соловьев Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси. IX - первая половина XIVвв

Примечание от себя:
* "Великим царем" Даниил Заточник называл отца своего адресата (новгородского князя Ярослава Владимировича) Владимира Мстиславича "Мачешича".

Ярослав Мудрый - поставил митрополита из русичей Илариона;

Изяслав Мстиславич - поставил митрополита из русичей Климента Смолятича;

Владимир Мстиславич - замещал Изяслава Мстиславича вместе с Климентом Смолятичем в Киеве во время похода Изяслава в 1147 году;

Ростислав Мстиславич в 1164 году пытался "оправити Клима в митрополию";

Андрей Боголюбский -> ростовский епископ Феодор (см. "Слово о слепце и хромце" Туровского)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 08 янв 2018, 17:56

Лемурий писал(а):Естественно нашёл, Ростислав Мстиславич,
- ну и какое отношение Ростислав Смоленский имел к курскому княжению? .....
Лемурий писал(а):Изяслав Мстиславич - поставил митрополита из русичей Климента Смолятича;
-
Лемурий писал(а):Владимир Мстиславич - замещал Изяслава Мстиславича
- вон оно как легко царское-то имя переходит.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 08 янв 2018, 18:59

Mitus, про курское княжение в каком году была фраза, ставшая крылатой?

(СДЗ)«Лѣпше бы ми смерть, ниже Курское княжение»
=
(Лавр. 1139)"Андрѣи [Владимирович Добрый] тако рече, сдумавъ с дружиною своею: "Лѣплѣѣ ми того смерть, а совоею дружиною на своеи воочинѣ и на дѣднѣ, нежели Курьское княженье".

И что? Просто известный афоризм.

Что касается «сын великого царя» безусловно ирония, но именно в устах Климента Смолятича, который с Владимиром Мачешичем в Киеве вместе оставался в 1147, когда кияне Игоря Олеговича придушили, звучит как оценка заслуг отца Ярослава Влидимировича, как лесть, но сказанная самовидцем событий, поэтому допустимая.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение userdez » 08 янв 2018, 21:31

Лемурий.
когда кияне Игоря Олеговича придушили

Придушить можно таракана(не вспоминайте только Татищева),
а Святой Русской Православной Церкви - это невинно
убиенный или святой страстотерпец.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 08 янв 2018, 23:40

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, трактовка фразы "Слова": "Пети было песне Игореви того внуку", где просматривается не родство Игоря по отношению к Олегу, а, если я Вас правильно понял, что речь идет об родстве Бояна и автора "Слова" представляется весьма интересной.

Уважаемый краевед, так и не было никакого Олга, это Мусин-Пушкин сам дописал, в чём позже и признался, а академик А.С. Орлов комментировал это место так:

Пѣти было пѣсь Игореви, того (Олга) внуку:
того внуку. После слова того в Ар. и П. поставлено в скобках Олга. Это "Олга" Мусин-Пушкин вставил "для большей ясности речи" (по его собственному выражению). "Того внуку" мы понимаем как "потомку Бояна", т.е. позднейшему поэту. "Внук" в "Слове о полку Игореве" значит - "потомок" во всех случаях употребления этого термина (Боян - внук Велесов, ветры - Стрибожи внуци; внук Дажбожь; "вси внуце Всеславли" - все потомство Всеслава Полоцкого). Значение это часто и в летописи.
---------
А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, с. 94

Тему даже специальную открывали:

:arrow: НГ: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?


Уважаемый Лемурий, то, что (Ольга) пояснение к тексту самого Мусина - Пушкина я прекрасно осведомлен. Из текста "Слова" вытекает совершенно определенный вывод, что речь может идти о родстве Бояна и автора "Слова", имя которого могло быть Ян. Даже если считать, что автор "Слова" считает себя внуком Бояна как не родственник, а как поэт - продолжатель литературного творчества Бояна, тем не менее из такого предположения можно сделать вывод, что между временем Бояна и самим автором "Слова" должен быть еще один поэт - сказитель, по отношению к автору "Слова" - литературный "отец", но вполне вероятно, мы можем иметь дело с представителями поэтической династии, родоначальником которой и мог быть Боян.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 09 янв 2018, 04:25

userdez писал(а):Придушить можно таракана(не вспоминайте только Татищева),
а Святой Русской Православной Церкви - это невинно
убиенный или святой страстотерпец.

А как тогда напишем? Лишили жизни путём наложения рук на дыхательные органы, а потом за ноги проволокли и били уже мёртвого те, кто не успел к первому действию. Кияне одним словом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 09 янв 2018, 05:13

краевед писал(а):между временем Бояна и самим автором "Слова" должен быть еще один поэт - сказитель, по отношению к автору "Слова" - литературный "отец", но вполне вероятно, мы можем иметь дело с представителями поэтической династии, родоначальником которой и мог быть Боян.

Уважаемый краевед, Великих Авторов XI-XII века ровно три: Иларион Киевский, Кирилл Туровский и Климент Смолятич. Но здесь речь не о литературных произведениях.

Считаю, «внук» здесь просто признание творчества родоначальника русского летописания. «Замышление Бояна» - это «речь первых усобиц», которую Боян «вспоминал», делая из сухих погодных статей поучительные рассказы с речью участников событий, как будто он сам там был и всё это слышал, отсюда и «вещий», знающий то, что другим не дано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 09 янв 2018, 10:10

Лемурий писал(а):И что? Просто известный афоризм.
- ну и? когда известные афоризмы применяют? или их так просто рассыпают да ещё и князя Ростислава приплетают? В летописи Андрей (если для красного словца писали то прописали бы Андрея), но указан Ростислав, то бишь афоризм о курском княжении или даже пусть отвелечённо о ненавистном уделе в который Вас прогнали. Так Мономах ненавидел свой Переяславль и ему бы подошло. А Ростислав-то Смоленский чем недоволен был? Тем что его в Киев призывали а он его с Курском на одной ноге держал?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Zinchenko_tanya » 09 янв 2018, 10:27

Лемурий писал(а):Боян, песнотворец старого времени Ярослава (Мудрого) - Олега (Гориславича), Автор чего?


Здравствуйте , Лемурий!

«Рекъ Боянъ, и Ходына,
Святъславля песнотворца
стараго времени Ярославля,
Ольгова коганя, хоти:
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы" -
Руской земли безъ Игоря.

Солнце светится на небесе, -
Игорь князь въ Руской земли;
девици поютъ на Дунаи, -
вьются голоси чрезъ море до Киева.
Игорь едет по Боричеву
къ святей богородици Пирогощей.»
В данном тексте автор «Слова…» Боян поёт о женщинах :
1)«святей богородици Пирогощей» - это богиня, она всегда там где «Солнце светится на небесе, мир небесный.
2) девици поютъ на Дунаи, -
вьются голоси чрезъ море - мир подземный.
Это образ сирен , русалок
Они поют удивительные песни своими волшебно прекрасными голосами и заманивают к себе неосторожных мужчин , которых и топят в воде .
И еще это образ блудниц :
«Се бо готьскыя красныя девы
въспеша на брезе синему морю:
звоня рускыме златомъ;
поютъ время Бусово,»


3) «Рекъ Боянъ… хоти (жене Игоря )
"Тяжко ти головы кроме плечю,
зло ти телу кроме головы" -
Руской земли безъ Игоря» – мир земной
Земная женщина в христианской религии занимает второстепенное место и полностью находится во власти мужчины. . «Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава семьи, как и Христос глава Церкви...»
Всё это рек , сказал Боян, который служит у Святослава киевского песнотворцем .
« Святъславля песнотворца,
стараго времени Ярославля,
Ольгова коганя.»
Имя Святослава киевского названо целым родом от «старого Ярослава» до нынешнего Святослава.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 10 янв 2018, 10:21

Mitus писал(а):В летописи Андрей (если для красного словца писали то прописали бы Андрея), но указан Ростислав, то бишь афоризм о курском княжении или даже пусть отвелечённо о ненавистном уделе в который Вас прогнали. Так Мономах ненавидел свой Переяславль и ему бы подошло. А Ростислав-то Смоленский чем недоволен был? Тем что его в Киев призывали а он его с Курском на одной ноге держал?

Ну вот и здравая логика под отрицание попала, меняйте характер, такой подход не для исследований.
В каком году жил курский князь который произнёс, эту фразу "Лѣплѣѣ ми того смерть, а совоею дружиною на своеи воочинѣ и на дѣднѣ, нежели Курьское княженье" - аналог "не стоит довольствоваться малым"? А когда было написано СДЗ? Автор СДЗ и князь Андрей Владимирович (Добрый) могли пересекаться?

Ваше отрицание равносильно такому: "Кто к нам с мечом придёт от меча и погибнет!" мог сказать только Невский, а то что было раньше Qui gladio ferit, gladio perit «Кто воюет мечом, от меча и погибает», "Кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом..."(Откр.13:10) - не правда.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Zinchenko_tanya » 10 янв 2018, 13:15

Здравствуйте , Лемурий!
«. Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.»

Борьбу противоположностей в в духовном мире автор Боян представил, как дорогу праведников вверх , грешников вниз , а их единство - в образе заблудшего Игоря -посередине , по дороге из « Новеграда» « къ святей богородици Пирогощей».
В материальном мире борьба противоположностей показана как ВОЙНА :
«та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу»
«В год 6532 (1024). Когда Ярослав был в Новгороде, пришел Мстислав из Тмутаракани в Киев, и не приняли его киевляне И пошли Мстислав и Ярослав друг на друга … и сеча сильна и страшна.»

А единство противоположностей – МИР.

В год 6534 (1026). Ярослав собрал воинов многих, и пришел в Киев, и заключил мир с братом своим Мстиславом у Городца. И разделили по Днепру Русскую землю: Ярослав взял эту сторону, а Мстислав ту. И начали жить мирно и в братолюбии, и затихли усобица и мятеж, и была тишина великая в стране.

«Слово о полку Игоре» вполне могло иметь название «ВОЙНА И МИР»,
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1188
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 10 янв 2018, 14:10

Zinchenko_tanya писал(а):«Слово о полку Игоре» вполне могло иметь название «ВОЙНА И МИР»,

Добрый день в новом исследовательском году, Татьяна!
По политическим и экономическим причинам воззваний СПИ ближе к "Международной панораме".

Автор даёт краткое мировое обозрение:

1. "Буйство хиновы" = сожжение карелами Сигтуны (лето 1187)
2. "Готские девы на берегу звенят русским златом" = изъятие в связи с п.1 "русского злата" у новгородских купцов начало 1188.
3. "Бусые враны были на болони реки Сан (Перемышль), сейчас в Плесненске, а несутся к синему Сурожскому морю" = предостережение о захвате ключевых городов торгового пути Регенсбург - Киев сразу после смерти Ярослава Осмомысла (01.10.1188, а не 1187). Уже в грамоте от 2 мая 1189 года венгерский король Бела III именует себя как rex Gslicie .
4. Европейские купцы кают Игоря за потерю их "жира" (=торговых путей от которых они кормились) = см. экономические причины воззвания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 10 янв 2018, 17:50

Лемурий писал(а):Ну вот и здравая логика под отрицание попала, меняйте характер, такой подход не для исследований.
- это Вы себе скажите. Поясняю:
Лемурий писал(а):В каком году жил курский князь который произнёс, эту фразу "Лѣплѣѣ ми того смерть, а совоею дружиною на своеи воочинѣ и на дѣднѣ, нежели Курьское княженье"
- так не было такого курьского князя.
Лемурий писал(а):аналог "не стоит довольствоваться малым"
- нет там такого аналога, там вся суть в дедьнеи вотчине. Если Автор Данила Зточника пишет что говорил ему князь Ростислав, то значит и говорил ему князь Ростислав. А если бы он использовал слова АНДРЕЯ ДОБРОГО как идиому, то укажите куда гнали Ростислава Смоленского............ Теперь в связи с проблемами Ростислава Смоленского можно вспомнить и о Невском. Так Невский типа просто так в воздух римскую фразу киданул или таки повод был?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 10 янв 2018, 20:36

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):аналог "не стоит довольствоваться малым"
- нет там такого аналога, там вся суть в дедьнеи вотчине. Если Автор Данила Зточника пишет что говорил ему князь Ростислав, то значит и говорил ему князь Ростислав. А если бы он использовал слова АНДРЕЯ ДОБРОГО как идиому, то укажите куда гнали Ростислава Смоленского...

Ковычки забыл поставить? Ну да, отца Игоря и Всеволода под зад из Переяславля гнал Андрей Добрый обратно в свой «губернский» Курск.
А отлистать пораньше события не пробовали? Отец Святослава Киевского из СПИ Всеволод Ольгович пообещал курскому князю Святославу Ольговичу - отцу «героев» из СПИ, отдать Переяславль, а тот предложил княжившему тогда в Переяславле Андрею Владимировичу Доброму удельный городок Курск. На что Андрей и сказал этот афоризм про «малое» и «великое».

Теперь про Ростислава Смоленского и Климента Смолятича, на то время занимающего кафедру Владимира -Волынского. Ростислав уговаривал Клима вернуть себе митрополию, не надо довольствоваться малым, когда тебе предначертано Великое. Ну и в чём несоответствие?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 10 янв 2018, 20:51

Лемурий писал(а):Отец Святослава Киевского из СПИ Всеволод Ольгович пообещал курскому князю Святославу Ольговичу - отцу «героев» из СПИ, отдать Переяславль, а тот предложил княжившему тогда в Переяславле Андрею Владимировичу Доброму удельный городок Курск. На что Андрей и сказал этот афоризм про «малое» и «великое».
- Вы тут типа Америку для себя открыли? Но Андрей не афоризм сказал, а то, что реально имел по этому поводу. Так где тот курский князь о котором Вы писали что это типа раньше Андрея типа как римляне раньше Невского ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5