Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 14 янв 2018, 12:51

краевед писал(а): Как я могу помнить о событиях курской битвы, если родился значительно позже? Я могу о них знать и знаю,
- тень на плетень не наводите и не мудрствуйте ибо ВАМ о том и пишут что Вы помните Мамины рассказы и тп
краевед писал(а):Помнить можно о них, когда ты был непосредственным участником, а знать и помнить это разные вещи.
- а могем и так повернуть что ничего мол ты брат о том не знаешь лишь мамины рассказы о том помнишь. "Помняшеть бо РЕЧЬ !!! Так что не мудриТЕ............
краевед писал(а): Жаль, что изучая историю мы не задумываемся о том, что еще в древней Руси летописцы отмечали, что усобицы происходят "от дыявола наученьи
- а Вы задумайтесь :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 15 янв 2018, 01:04

О Курской битве я знаю из рассказов ее очевидцев из военных мемуаров и помню их. Так и Боян даже если и не был непосредственным участником усобиц, то мог о них знать из рассказов очевидцев и помнить эти рассказы. Вопрос только от кого он мог их почерпнуть ? Не от своих ли предков, таких же сказителей, возможно даже и от своей мамы. Налицо намек, что речь может ити о целой династии древнерусских поэтов.
Боян был поэтом и писал об событиях "первыхъ временъ усобицы" свои речи. Автор так и говорит, что творчество Бояна являло собой образец мудрости, сумевшего скрывать в своих, на первый взгляд хвалебных песнях скрытую хулу. Автор "Слова" раскрывает смысл творчества Бояна, приводя одну из его припевок фактически раскрывая замысел Бояна, иронизурующего над Всеславом, где, видимо, под хвалебным произведением скрыт иной смысл.
Что же Вы, цитируя мое высказывание, где я привел цитату из Ип.л. о пагубе усобиц, написали ее не полностью, выбросив из нее одну из ключевых фраз? Придется ее повторить, т.к. летописец как христианин неприемлит усобиц. т.к. они: "по дьявола наученьи и бесованию глаголяше...". А ведь глаголить, это и есть говорить речи, т.е. усобицы - это глас дьявола, сеющего розбрат среди князей. И в этом случае фраза "Слова": "помняшетъ бо речь первыхъ временъ усобицы" предстает как имеющая двойное звучание, ее можно истолковать по разному - и как просто речи - рассказы о первых временах усобицы, и как упоминание об "Рhче" - нечистого духа, дьявола глаголющего речи, которые вносят распри среди князей. В том и прелесть "Слова", что под час сказанная фраза автором может носить двойной, а то и тройной смысл, затемняя стих, чтобы было непонятно, что на самом деле подразумевал автор.
В том то и дело, что не только я задумывался о смысле фразы о первых временах усобиц. Ее истинный смысл не давал покоя и исследователям "Слова" более крупного ранга, и среди них Виктор Андреевич Кожевников, литературовед с мировым именем. высказавший подобную моей мысль, но более профессионально, что в этой фразе может быть под словом "рhчь" скрываться намек на "нечистого духа, дьявола" своими речами вносящего розбрат среди князей. А сейчас, что не так?
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 15 янв 2018, 16:23

краевед писал(а):О Курской битве я знаю из рассказов ее очевидцев из военных мемуаров и помню их.
- а ранее Вы писали
краевед писал(а):2. Как я могу помнить о событиях курской битвы, если родился значительно позже? Я могу о них знать и знаю, как и любой славянин. Помнить можно о них, когда ты был непосредственным участником, а знать и помнить это разные вещи.
- Вы сначала в самом себе разберитесь .....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 16 янв 2018, 00:22

Mitus писал(а):
краевед писал(а):О Курской битве я знаю из рассказов ее очевидцев из военных мемуаров и помню их.
- а ранее Вы писали
краевед писал(а):2. Как я могу помнить о событиях курской битвы, если родился значительно позже? Я могу о них знать и знаю, как и любой славянин. Помнить можно о них, когда ты был непосредственным участником, а знать и помнить это разные вещи.
- Вы сначала в самом себе разберитесь .....


Я помню рассказы о Курской битве из мемуаров, но не сами события, т.к. в них не участвовал. Да, я о них знаю, но как не участник тех событий не могу дать им оценку. А Боян события первых усобиц помнил не по наслышке из рассказов. а как современник этих событий и речи писал о них и давал им должную оценку как проискам дьявола. не ему ли принадлежит та летописная фраза, характеризующая усобицы, которые происходят: "по дьявола наученьи и бесновании глаголяще...". Тот же В.А.Кожевников высказал интересную мысль, что: "Помнил он беснование первых времен усобицы". При этом заметим: слово "помняшеть", кроме значения "помнил", имеет оттенок значения "понимал" (ср. в "Слове о Законе и Благодати" Илариона: "Отъкуду исъпи памяти (понимания, представления) будущеh жизни сладъкую чашю". В.Кожевников. "Игореви Князю Бог путь кажет..."
А мы в свою очередь заметим, что сам того не подозревая В.Кожевников привел в качестве цитаты фразу, принадлежащую самому Бояну - Илариону (Никону). Видимо,эта фраза наиболее соответствовала замышлению В.Кожевникова в его понимании относительно определения поэтического стиля Бояна. В этом случае все сходится.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 16 янв 2018, 11:31

краевед писал(а):Я помню рассказы о Курской битве из мемуаров, но не сами события, т.к. в них не участвовал. Да, я о них знаю,
- ЗНАЮ и ПОМНЮ и НЕ УЧАСТВОВАЛ! итак первую часть спора я выиграл 1 : 0 в мою пользу. Продолжим:
краевед писал(а):но как не участник тех событий не могу дать им оценку.
- отнюдь, ибо сплошь и рядом мы видели и видим и будем видеть как эти оценки даются. А характеризуют эти оценки конечно же не товарища СТАЛИНА и не экономику СССР а того кто эти оценки даёт.......
краевед писал(а):А Боян события первых усобиц помнил не по наслышке из рассказов. а как современник этих событий
- знал Ярослава Мудрого и видел как Мстислав зарезал Редедю и как убили Романа Святославича Красного Тьмутороканьского? ............
краевед писал(а):и давал им должную оценку как проискам дьявола.
что же он имел в виду в словах "та преди песнь пояше СТАРОМУ ЯРОСЛАВУ"? Ярослав-то чем Вам неугодил? ..............................
краевед писал(а):"Слове о Законе и Благодати" Илариона: "Отъкуду исъпи памяти (понимания, представления) будущеh жизни сладъкую чашю".
- не надо здесь подставлять в скобочках свои нелепые придумки. Нет здесь никакого такого тождества памяти - понимания. Переводите всё как есть и получите ситуацию дежавю. У В. Я. Дерягина: "Как взыскал Христа, как предался Ему? ... Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? ... Не видел ты Христа ... не видев, уверовал". Здесь смысл в том что УВЕРОВАЛ. Это тоже самое что как будто Владимир сам это видел и теперь ПОМНИТ. Не чьи-то нелепые представления размытые а ЯСНАЯ ПАМЯТЬ О БУДУЩЕМ. И Илларион считает что это ЧУДО.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 18 янв 2018, 00:46

Это не мои нелепые придумки, а скобки самого автора статьи В.Кожевникова. вставленные им самим в древнерусский текст "СОЗиБ" Илариона. Конечно, можно по - разному переводить древнерусский текст "Слова о Законе и Благодати", но сам В.Кожевников. скорее всего, ориентировался в своем заключении на МСДРЯ И.И.Срезневского. авторитетнейшего знатока древнерусского языка, к помощи словаря которого прибегают и краеведы и профессора и академики. где Срезневский писал: "память - понимание, представление: "Откуду испи память (испр. памятi) будущая жiзни сладкую чашу. Илар. Зак... Благ. (Сбор. 1414). iак. Бор. Гл.. 96 МСДРЯ/ Т.2, 1912, Ст. 871. Там же Ст. 1158 "поминание - память, воспоминание".
Не думаю, что МСДРЯ стоит считать нелепым словарем, что и Срезневский по Вашему нелеп?
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 12:05

краевед писал(а):то и Срезневский по Вашему нелеп?
- не всегда конечно, но часто ДА - нелеп. Например, гляньте тут в параллельном обсуждении о маршруте Игоря, где выложена иллюстрация о том что неделя - это седьмица тоже. А Срезневский поместил её в своём словаре в первое значение, где неделя = воскресенье. Переводил ли он эту цитату и понимал ли он её? ........................ 2. Память же конечно и безусловно никак не может быть пониманием. Сами-то разве не понимаете что память и понимание разные вещи? Может быть Вам надо это выучить и запомнить?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 20 янв 2018, 00:18

Mitus писал(а):
краевед писал(а):то и Срезневский по Вашему нелеп?
- не всегда конечно, но часто ДА - нелеп. Например, гляньте тут в параллельном обсуждении о маршруте Игоря, где выложена иллюстрация о том что неделя - это седьмица тоже. А Срезневский поместил её в своём словаре в первое значение, где неделя = воскресенье. Переводил ли он эту цитату и понимал ли он её? ........................ 2. Память же конечно и безусловно никак не может быть пониманием. Сами-то разве не понимаете что память и понимание разные вещи? Может быть Вам надо это выучить и запомнить?


А я думаю, что как и у И.И.Срезневского, так и у автора "Слова" слово "память" трактуется в более широком смысле. чем просто умение помнить, запоминать, но и давать должную оценку запоминаемым событиям, понимая и оценивая их, иметь о них представление, передавая свой опыт будущим поколениям. В данном случае мы имеем дело не просто с физиологической особенностью человека, а с литературно - философской составляющей творчества Бояна, которой автором "Слова" дается должная оценка именно как литературной составляющей образа Бояна, его песен, а не физиологии особенностям его склада ума.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 20 янв 2018, 14:16

краевед писал(а):у автора "Слова" слово "память" трактуется в более широком смысле. чем просто умение помнить, запоминать, но и давать должную оценку запоминаемым событиям,
- а Вы тогда и другие слова др-русского языка навороченным смыслом перегрузьте. Чего уж там мелочиться ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 20 янв 2018, 14:50

краевед писал(а): с литературно - философской составляющей творчества Бояна
- Автор СПИ пишет: когда Боян хотел песнь творить то растекался мыслями - потому что помняшетЬ речь первых времён усобицы. При чём тут оценки? А имперфект "помняшетЬ Вы уже смогли перевести ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 21 янв 2018, 01:00

Mitus писал(а):
краевед писал(а):у автора "Слова" слово "память" трактуется в более широком смысле. чем просто умение помнить, запоминать, но и давать должную оценку запоминаемым событиям,
- а Вы тогда и другие слова др-русского языка навороченным смыслом перегрузьте. Чего уж там мелочиться ...


Так "Слово" это литературное произведение, состоящее из слов и предложений со смыслом, а не отдельно взятого набора слов. Оценивать надо все произведение или хотя бы отдельные фразы имеющие законченную мысль, а не отдельно взятые слова.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 21 янв 2018, 08:57

краевед писал(а): Оценивать надо все произведение или хотя бы отдельные фразы имеющие законченную мысль, а не отдельно взятые слова.
- вот это правильно.
краевед писал(а):не отдельно взятые слова.
- так и поступайте.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 22 янв 2018, 00:59

Mitus писал(а):
краевед писал(а): с литературно - философской составляющей творчества Бояна
- Автор СПИ пишет: когда Боян хотел песнь творить то растекался мыслями - потому что помняшетЬ речь первых времён усобицы. При чём тут оценки? А имперфект "помняшетЬ Вы уже смогли перевести ?


А, что песнь творити, это не литературная составляющая деятельности Бояна?
У Срезневского "вспоминати", "напоминать" - снова поднимать дело: "А чимъ ны благословилъ отець нашъ..., а тымь си есмы поделили. того ны не поминати". Дог. гр. 1346 г. А литературное творчество, разве не может быть делом, которое могло быть продолжено потомством Бояна ?
Да, "помняшетЬ" это имперфект, который в древнерусской письменности часто употреблялся для обозначения действия, сопровождавшего другое действие начатое, незаконченное в прошлом, повторяемое, расчлененное на отдельные моменты. Литературное творчество Бояна сопровождало литературное творчество автора "Слова" и это носило длительный характер. Творчество автора "Слова" - это продолжение творчества Бояна. он постоянно к нему обращается на протяжении всего "Слова".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 22 янв 2018, 08:31

краевед писал(а):Творчество автора "Слова" - это продолжение творчества Бояна. он постоянно к нему обращается на протяжении всего "Слова".
- трудно с этим не согласиться, но это же не Вы придумали и это не из трактовок Вас и Срезневского проистекает ибо это просто факт что об этом простыми словами прописано в СПИ. Так вот, речь-то у нас в СПИ не об Авторе СПИ а о Бояне. Применительно к Автору СПИ мы тоже можем переиначить его слова о Бояне и уже сегодня мы могли бы написать "помняшетЬ бо речь Бояна". Так понятно? Если Автор СПИ банально ПОМНИТ песни Бояна то он на них и ссылается. Но их не анализирует. Ни одного сюжета о песнях Бояна Автор СПИ не комментировал. Ну вот хотя бы уж написал бы нам как там по мнению Бояна правильно ли Мстислав зарезал Редедю. Где про это в СПИ? Где он там опыт Бояна про эту схватку нам передал? Это уже у Вас додумано. :
краевед писал(а):но и давать должную оценку запоминаемым событиям, понимая и оценивая их, иметь о них представление, передавая свой опыт будущим поколениям.
- Автор СПИ совсем не разбирает содержание песен Бояна - а как раз рассказывает метод Бояна то что Вы описали словами "особенности склада ума"
краевед писал(а): автором "Слова" дается должная оценка именно как литературной составляющей образа Бояна, его песен, а не физиологии особенностям его склада ума.
- вспоминать речь первых времен усобиц, напускать стаю соколиную на стадо лебёдок, которую дотечаше ту и пропевать растекаясь белкою по древу это как раз физиология ума Бояна и есть.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2113
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 23 янв 2018, 01:00

А. что разве Боянова припевка: "ни хытру ни горазду...", это не прямая ли ссылка автора "Слова" на песни Бояна с анализом их содержания. Автор "Слова" не просто приводил в своем произведении песни Бояна о старых князьях. Под образами старых князей автор скрывал деяния современных ему князей, т.к. ни в бытность Бояна, ни в бытность автора "Слова" в Руси ничего не изменилось. Усобицы как были, так и остались. Вполне возможно, Боян был сочинителем коротких песен - припевок, (по своей структуре близких к современным сатирическим эпиграммам), высмеивающих князей, скрывая свою иронию в подтексте. По этому пути пошел и автор "Слова", создав ироничную песню о походе Игоря. Ироничную, применительно для смысла этого термина 12 в., где ирония подразумевала хуление, поругание князей. А в образе лебедей и соколов не просматривается ли ирония, что Боян пел песню в первую очередь тому князю, который больше заплатит?
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5