«Новый Геродот»

**Евгений Беляков** » 27 сен 2006, 11:18

Конечно, замечаю.
Да-а-а... Что бы все это означало?
У меня есть одна мысль, явно фантазия, но что-то в ней может натолкнуть на какие-то идеи.
Мария писала "Слово" (если это так) через столетие после этих событий. Она читала "Илиаду" в Византии еще в ранней юности или даже в детстве (неизвестно, когда она вернулась в Полоцк). Она знала о том, что происходило в Тмутаракани и в Киеве в те времена (то, что Вы описываете, и многое другое). Не могла ли она ОТОЖДЕСТВИТЬ Трою и Тмутаракань? То есть оказаться такой "последовательницей" Фоменко в 12 веке? Например, есть такая книга "Таманский рельеф", из которой можно сделать вывод, что античный (греческий) "слой" культуры в Тмутаракани был, вероятно, весьма мощным. Не могла ли она счесть, что это творение ее предков?
Потом, я никогда не понимал упоминание о злосчастных конях в описании бунта в Киеве... Где-то читал гипотезу, что Всеслав осуществил рейд в Тмутаракань с целью достать этих самых коней...

**Евгений Беляков** » 28 сен 2006, 12:28

Тут меня "занесло", конечно... прошу прощения у трезво мыслящих настоящих специалистов.
Попробую покритиковать сам себя.
1. Мне не очень понятно, как соотносятся древнегреческие боги и древнерусские (славянско-языческие). Если Гомера, как я утверждал, Мария называет Трояном, то почему он - внук Велеса, пусть даже Велес и аналог Гермеса. Найти указание, что Гомер - внук Гермеса не удалось.
Если Мария соотносит себя с потомками троянцев или их союзников энетов (как пишут древние авторы, которых она могла читать, но могла и не читать, конечно), то почему ее кумир Гомер? Если каким-то непонятным образом с греками (ахейцами), то почему не назвать Трояна внуком Гермеса - напрямую? А ни одного греческого бога не названо, хотя очень похоже, что "Илиада" Марии не просто знакома, а - наизусть.
2. Почему Мария пишет, что было некое первое сражение, в котором русичи "потоптали" половцев? Во-первых, судя по всему никакого сражения не было (даже в тексте Ипатьевской летописи говорится, что половцы выпустили несколько стрел и ускакали). И все-таки Мария это называет сражением. Как должен был на это прореагировать Игорь? В конце концов, Мария не должна была так откровенно грешить против истины... "Потоптали поганых"... Та-та-та... "потоптали"... Если это была свадьба, если встреча обоза с девушками-невестами была запланирована, то зачем Марии было выглядеть столь неприлично тенденциозной?
3. По "акростихам". Если Автор (Мария?) составлял текст так, чтобы появились акростихи с именем "Мария", то буквы м,а,р,и,я должны были, очевидно встречаться ЧАЩЕ (ведь он подыскивал слова с этими буквами...
Непонятно, насколько чаще, но все-таки какой-то эффект можно, вероятно, было бы заловить. Посчитать частоту букв и сравнить ее с контрольным текстом - дело нескольких минут. Я делал это? Делал. И результат был НЕГАТИВНЫМ. Частоты тут и там практически совпали. (???).
Читатель темы может спросить: так зачем же Вы нам голову-то морочили?
Я хочу сказать следующее. Любые аргументы при определенном ракурсе рассмотрения нужно и можно воспринимать как ПРОБЛЕМЫ, как некие вещи, которые нужно попытаться научиться ОБЪЯСНЯТЬ.
Итак - что мы имеем?
Некие расчеты, некие ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ДАННЫЕ... Для некоторых это повод остановиться и сказать: все это ЕРУНДА. И они имеют полное право так сказать. Другие решат попробовать идти дальше в исследовании так называемых "акростихов" (чем бы они в дальнейшем ни оказались)...
ВОПРОС, КОТОРЫЙ Я ХОЧУ ЗАДАТЬ НА ЭТОМ ЭТАПЕ СОСТОИТ В СЛЕДУЮЩЕМ. НАЙДУТСЯ ЛИ ЗДЕСЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЗАХОТЯТ ПРОДОЛЖИТЬ РАЗГОВОР ОБО ВСЕМ ВЫШЕСКАЗАННОМ? Или мы еще немного поговорим, может быть, о Тмутаракани, о Сумарукове и тему можно будет преспокойно закрыть.

**sasha a** » 28 сен 2006, 15:52

Чувствую, что моих знаний катастрофически не хватает, чтобы смело рассуждать о Слове... Я пока в тупике этого лабиринта. Придется возвращаться на исходную точку.
Мне кажется (чисто интуитивно), что аналогии с Гомером есть, но они не дословные, не именные, а сюжетные. Мария задумывала грандиозную вещь, всеобъемлющую (что и получилось на самом деле). Мнение читателей относительно поворотов сюжета, вряд ли ее интересовало.
В качестве образца она брала высокую поэзию великого поэта. Сюжеты Гомера - битвы, а не свадьбы. Причем битвы вселенского масштаба. Такой битвой могло быть противостояние христианства и язычества. Поэтому, я думаю, от свадебной тематики следует на некоторое время абстрагироваться.

**sasha a** » 28 сен 2006, 15:52

А что там с конями? Напомните, пожалуйста, Евгений.

**Евгений Беляков** » 28 сен 2006, 18:28

Ну в тексте "Слова" есть в рассказе о Всеславе такая фраза, что он сел на киевском столе "опершись о кони" (только неизвестно, конечно, может быть "окони" ??? т.к. промежутков между словами в исходном тексте не было. Это считается одной из "темных мест" "Слова"... Ну дотянулся до книжной полки я: "Тъй клюками подпръся о кони" - вот так будет, если точно. Еще и клюками какими-то. Клюки - это не только палки, это еще и хитрости. Подперся, значит, какими-то хитростями с конями "и скочи къ граду Кыеву"...
А в летописном рассказе есть место, что там киевляне потребовали у Изяслава, который вернулся после поражения на Альте, КОНЕЙ, чтобы выступить ополчением против половцев, - ведь из ждали со дня на день у стен города, но он не дал почему-то этих коней. Так вот это связывают. Но очень темная связь получается... Почему эти самые кони как-то связаны с Всеславом? Ведь Изяслава в результате прогнали, а Всеслава выпустили из поруба и поставили князем. А он, этот злосчастный Всеслав, почему-то взял, да и убежал назад в Полоцк.
Собственно, большая часть непонятностей еще в летописи, а "Слово" только добавляет тумана... Ведь там дальше, в "Слове", в рассказе о Всеславе говорится о том, что он совершил БЫСТРУЮ поездку в Тмутаракань, настолько быструю, что современникам она казалась волшебной. В "Слове" сказано, что он Хорсу путь переступал ("волком путь прерыскаше"). Ну и кто такой Хорс - не очень ясно. Возможно, ночное солнце, там, под землей, то, которое в небе над землей, т.е. днем - то олицетворяет Даж-бог... То есть - ЗА ОДНУ НОЧЬ, что, наверно, невозможно... О скорости передвижения Всеслава еще говорится, что он перемещался из одного места в другое "обесися сине мгле", т.е., видимо, оседлав (объяв) облако...
Так вот это связывают с конями (я уже не помню толком, кто). Де Всеслав за конями для ополчения совершил быструю поездку в Тмутаракань.
---------------
Заодно расскажу, как можно объяснить, что частота букв не меняется.
Возможно ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ТЕКСТ был без каких-либо "акростихов" (или что там это ни есть). Но в дальнейшем КТО-ТО ДРУГОЙ, не Мария видимо, его сильно изменил. Причем вся эта работа сводилась в основном к перестановке слов (благо это допускает русский язык).
Например, фраза "О, стонати русской земле, помянув прежние года" можно поменять так "О, земле русской стонать, года прежние помянув" или "Помянув прежние года, земле русской стонати" и т.д. Я пытался сделать перевод, чтобы соответствующие буквы оказались на нужных местах (это не тот вариант, который я цитировал выше, но я использовал именно его в качестве исходного, пытаясь не менять слова). Так вот - получается.
На самом деле - я думаю - "Слово" как кружевами покрыто так называемыми лабиринтами (мезостихами) составляющими разнообразные изображения и знаки.... Своего рода ВТОРОЙ СЛОЙ знаков, палимпсест из букв... И часть этих знаков мне удалось разгадать...

**Евгений Беляков** » 28 сен 2006, 18:39

sasha a писал(а):Мария задумывала грандиозную вещь, всеобъемлющую (что и получилось на самом деле

Да, верно Вы сказали. И притом, в общем-то - сравнительно небольшой текст, а сколько в нем всего! (Генетики вот удивляются, что генотип человека не такой длинный, как им хотелось).

**sasha a** » 28 сен 2006, 21:36

Евгений Беляков писал(а):Собственно, большая часть непонятностей еще в летописи, а "Слово" только добавляет тумана... Ведь там дальше, в "Слове", в рассказе о Всеславе говорится о том, что он совершил БЫСТРУЮ поездку в Тмутаракань, настолько быструю, что современникам она казалась волшебной. В "Слове" сказано, что он Хорсу путь переступал ("волком путь прерыскаше"). Ну и кто такой Хорс - не очень ясно. Возможно, ночное солнце, там, под землей, то, которое в небе над землей, т.е. днем - то олицетворяет Даж-бог... То есть - ЗА ОДНУ НОЧЬ, что, наверно, невозможно... О скорости передвижения Всеслава еще говорится, что он перемещался из одного места в другое "обесися сине мгле", т.е., видимо, оседлав (объяв) облако...
Так вот это связывают с конями (я уже не помню толком, кто). Де Всеслав за конями для ополчения совершил быструю поездку в Тмутаракань.
---------------
...

Ваша фраза натолкнула меня на одну мысль...Только надо начинать издалека.

Путешествие в Константинополь по воде занимало в те времена около 6 недель (см. Константина Багрянородного). Примерно столько же преп. Никон добирался до Тмутаракани (тоже по воде, Тмутаракань воспринимали тогда как остров).

Теперь отступление:
Существует Повесть о путешествии новгородского св. Илии (архиепископа Иоанна) на бесе в Иерусалим, которое состоялось в годы его святительства (1163 -1186). Сюжет таков: бес искушал владыку, но тот изловчился и запер его в умывальник. В качестве условия освобождения из плена Иоанн предложил ему в ту же ночь доставить его в Иерусалим и вернуть обратно в келью. Что бес и сделал. (чем дело кончилось, не помню, но, кажется, бес остался в дураках).

Так вот, в 1914 г. Шляпкин опубликовал описание креста-мощевика 12 века новгородского происхождения. Крест хранился в ризнице кафедрального собора в Саксонии. Он содержал частичку иерусалимского креста. На ободе имел надпись: "Господи помози рабу своему Илии..."
Назаренко считает, что за фолклерным сюжетом Повести скрываются очень даже реальные события: по заказу архиепископа Иоанна (Илии) из Иерусалима были доставлены святыни.
В рукописи, опубликованной в 1906 г., говорится, что в 6671 (1163/1164), при архимандрите Иоанне Новгородском в Иерусалим ходили "калицы", которые "Гроб Господень целоваша" и получили от патриарха св. мощи.

Скорее всего, невероятно быстрое путешествие Всеслава в Тмутаракань подразумевает, что ему были доставлены оттуда известия неким "калицей". Не был ли этим "каликом перехожим" наш преподобный Никон, вернувшийся оттуда в начале сентября 1068 г.
Что думаете по этому поводу?

**sasha a** » 29 сен 2006, 02:10

Совсем уже еретическая мысль, но все же выскажу:

"Тъй клюками подпръся о кони"...
Во время раскопок в Новгороде был найден "деревянный цилиндр с двумя сквозными отверстиями и вырезанной на нем княжеской тамгой багровидной формы". Найден на Михайловском раскопе в слоях второй половины 11 века. Такой цилиндр служил замком на мешках с собранными судебными податями. Княжеский знак в виде багра (или клюки ?) - тамга Глеба Святославича. Такая же тамга вырезана на костяном навершии плети с Рюрикова городища - резиденции новгородских князей.

Не могло ли слово "клюка" означать багровидную тамгу князя Глеба? Может быть, Автор говорит, что Всеслав сел на киевский стол благодаря денежной помощи от князя Глеба, которую ему принес из Тмутаракани Никон?
Всеслав не удержался на столе, потому что Глеб с 1069 г. уже в Новгороде.

**Новый** » 29 сен 2006, 10:29

Мне кажется, о Всеславе в летописях многое СОЗНАТЕЛЬНО замалчиваетсят либо искажается. Значительность этой фигуры несомненна (под годом, когда он "рать почал", упоминаются устрашающие знамения). А между тем, если верить ПВЛ и Никоновской, воевал он в основном неудачно, больше сражений проиграл, чем выиграл, единственным его крупным свершением было взятие Новгорода, и после бегства из Киева он был занят почти исключительно отстаиванием своих прав на Полоцк. Не тянет на наполеоновские масштабы, и очень странно, если сопоставить и с тем тоном, который имеет место по отношению к нему в летописях, и еще более - с отрывком о нем в "Слове".
Интересно, что ПВЛ игнорирует еще один его поход - "второй новгородский". В Новгородской летописи о нем сообщается, но почему-то "эзоповым языком": не сказано прямо, кто вышел победителем. Пишется там, что была великая "сеча Вожаном", т. е. погибло много людей из финской народности под названием "водь", и что "заутра" на Софийском соборе вновь "обретеся крест", зазваченный Всеславом в первом походе. Обычно считают, что "водь" была приведена Всеславом, что он был разбит (и, соответственно, много союзников оставил на поле боя), крест же у него отняли... Но что, если было иначе? Зачем было бы Всеславу таскать свой трофей в новые сражения? Что, если "водь" воевала на стороне Новгорода (это намного естественнее для нее, чем вступать в союзнические отношения с чужим и далеким полоцким княжеством), и если победил Всеслав, крест же, вступив в город, добровольно отдал новгородцем, желая сделать жест примирения и продемонстрировать желание стать для них "добрым правителем"? Конечно, предположение неожиданное, но уж слишком подозрительны недомолвки новгородского источника и полное молчание об эьом эпизоде всех остальных летописей...
Далее, если киевляне сами освободили Всеслава из поруба, то, значит, чем-то был этой чужой князь для многих обаятелен; и, что не менее важно, они ведь ДОВЕРИЛИ ЕМУ СВОЙ ГОРОД, НАХОДИВШИЙСЯ ТОГДА В ОПАСНОСТИ. В летописи красочно рассказывается о победе Святослава над половцами под Черниговом. Интересно, однако, что же делалось под Киевом: неужели туда не пыталась прорваться по меньшей мере часть половцев - после победы-то, желая добычи? Странно, если таких попыток не было; а если предположить, что они были, то кто же тогда не дал им возможности захватить город либо подойти к нему? Не было ли некоего победоносного сражения ВСЕСЛАВА с половцами - сражения, о котором летописи умалчивают?...
Наконец, по тексту "Слова", Всеслав "князем грады рядяше". Его связь с Тмутараканью можно истолковывать по-разному, и я дам еще один вариант: не исключено, что юный Ростислав Владимирович, захвативший Тмутаракань в 1064 г. , действовал по согласованию с полоцким князем и что эта экспедиция явилась первым актом той "гражданской войны", основным зачинщиком которой был Всеслав, выступивший вскоре после этого. Дело в том, что Всеслав считал, по-видимому, себя и свой род несправедливо обойденными еще Владимиром. Ведь Владимир дал Новгород в удел Ярославу в обход Изяслава, старшего сына Рогнеды, умершего совсем молодым: Изяславу получил "всего лишь" Полоцк. Из ПВЛ известно, что Брячислав (сын этого Изяслава и, соответственно, отец Всеслава) году, кажется, в 1020-ом ходил на Новгород, взял его и захватил пленников; Ярослав настиг племянника, разбил, полон отнял, но интересно, что, по Никоновской, он потом все-таки сделал примирительный шаг - даровал Брячиславу Усвят и Витебск (т. е. , видимо, считал претензии воинственного племянника не совсем пустыми, чувствовал, что по отношению к роду Изяслава имела место несправедливость, и желал смягчить это). Брячислав, однако, не примирился с дядей и воевал с ним (видимо, не очень масштабно, поскольку это не описывается) всю жизнь. Так что Всеслав своими новгородскими походами следовал, в принципе, заветам отца. Ростислав же Владимирович вполне мог быть его союзником, поскольку и он имел все причины считать себя лишенным причитающегося ему удела. Его отец, Владимир, был старшим сыном Ярослава, но умер раньше деда, в 1051-ом, кажется году, и младшие Ярославичи - Изяслав, Святослав и Всеволод, - стали распоряжаться уделами в пользу собственных детей, не особенно считаясь с сыном покойного брата... Поэтому у Ростислава были резоны как-то столковаться с полоцким князем, тоже обойденным, но по "общесемейной" линии.
Еще насчет Всеслава странно вот-что: в "Слове" - вразрез с летописной очередностью событий, - битва на Немиге ставится как бы вслед за его киевским княжением - сначала "дотчеся стружием злата стола киевского", а потом Немига. Интересно подумать, почему...

**Евгений Беляков** » 29 сен 2006, 10:52

О Всеславе - чуть позже напишу.
А сейчас хочу привести пример лабиринта с "Слове о полку Игореве".
Вот такой, например:

Камо, туръ, поскочяше, своимъ
Златымъ шеломомъ поСвечивая,
Тамо лежатъ поганыя голоВы
Половецкыя, поскепаны саблЯми
КаленыМи шеломы оварьскыя оТъ тебе, яръ туре
Всеволоде,кАя раны,дорога братiе,забывЪ чти,
И живота, и града ЧРънигова отня злата Стола,
...... И своя милыя хотИ, красныя ГЛебовны, свычая
И обычаЯ. Были вечи ТроЯни, минулА летаЯрославля,
Были плъци Олговы, Ольга СВятъславлича,
Тъй бо Олегъ мечемЪ крамолу коваше
И стрелы по земли сеяше…

**Евгений Беляков** » 29 сен 2006, 11:01

Эх! Трудно тут сделать это покрасивее... Разумеется, можно было бы нарисовать очень ровно! Учтите, что я специально не сделал даже ни одного переноса... Ни сдвигать, ни раздвигать текст здесь невозможно. Кроме того, выделенная буква почему-то справа и слева отделяется пробелами.
НО ВСЕ-ТАКИ - ВГЛЯДИТЕСЬ ВНИМАТЕЛЬНО!
Ведь это УДИВИТЕЛЬНО!
(Кроме того, имая Мария явно образует диагональный крестик, я там вторую "Марию" не выделилил, потому что полностью путаница получилась бы; итак, получается "крест" и "полумесяц" - может быть, лук и стрела?)!

**sasha a** » 30 сен 2006, 21:09

Евгений Беляков писал(а):Камо, туръ, поскочяше, своимъ
Златымъ шеломомъ поСвечивая,
Тамо лежатъ поганыя голоВы
Половецкыя, поскепаны саблЯми
КаленыМи шеломы оварьскыя оТъ тебе, яръ туре
Всеволоде,кАя раны,дорога братiе,забывЪ чти,
И живота, и града ЧРънигова отня злата Стола,
...... И своя милыя хотИ, красныя ГЛебовны, свычая
И обычаЯ. Были вечи ТроЯни, минулА летаЯрославля,
Были плъци Олговы, Ольга СВятъславлича,
Тъй бо Олегъ мечемЪ крамолу коваше
И стрелы по земли сеяше…

Мне кажется, здесь допущен в строках слишком большой разброс по количеству букв. Не забывайте, КАК они писали: площадь писчего материала (пергамена) была ограничена. Разброс в буквах не больше 5-6 знаков на строку в беловике. Где-то на Иннете есть фото древних рукописей (поищу).

**Евгений Беляков** » 01 окт 2006, 17:24

http://er-maria.narod.ru
Ну вот, например, так.
Я не хочу сказать, что это окончательный вариант, конечно.
Лабиринты могут быть несколько другие (хотя очень вероятно - будут похожи на те варианты, коорые я привожу).
Суть того, что установлено, состоит в том, что две "группы" вариантов (для МАРИЯ и для СВЯТЪСЛАВЪ) попадают в одно и то же место. Групп для МАРИЯ, условно говоря, столько же, сколько и страниц. Они занимают примерно 1/10 часть текста. Групп для СВЯТЪСЛАВ три, и все три накладываются на группы с МАРИЯ. Если оценивать грубо, вероятность где-то 1/1000. Не густо, но на размышления наводит.
Но если предположить, что "расшифровка" верна, то каков ее смысл?
Например, если изображена стрела и лук, то чего-то не хватает: а именно - древка стрелы. А если его прочертить, то слова "отня злата стола черниговского" понимать надо "мы, Святослав и Мария, дарим тебе отчий стол Черниговский". А Ярослав - он... НЕ ВИЖУ БРАТА МОЕГО, ЯРОСЛАВА (очевидно, на Черниговском столе...)
Когда-то я рассказывал (это был единственный раз, когда я это публично рассказывал) о лабиринтах в так называемом Музее "Слова о полку Игореве". Но слушатели сказали: "Так, смотрите, переставим буквочки, и МЫ ТОЖЕ МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ разные варианты - значит это не серьезно!" И действительно разных вариантов "расшифровки" можно получить очень много. НО ТОЛЬКО В ОПРЕДЕЛЕННЫХ МЕСТАХ (а именно, в тех местах, где имеются "группы"...)
Поэтому я не особенно настаиваю на своем варианте. Мне важнее просто доказать, что лабиринты существуют. Кстати, вот данный именно вариант расшифровки основан на реконструкции текста "Слова" Перетца, поэтому большинство вопросов и возражений по конкретике надо переадресовать ему.

**Евгений Беляков** » 04 окт 2006, 23:18

Я обновил картинку и добавил вторую.
Небольшие комментарии.
Место с "крестом" обнаружил впервые Сумаруков, но саму крестообразную форму подсказал мне компьютер.
Если мы (с компьютером :-)

) не ошибаемся, это просто указание на авторство Марии, потому что по тексту и из летописай известно, что Брячислав (Василькович) - брат Марии Васильковны.
Аналогичными лабиринтами покрыта вся "ткань" поэмы и некоторые из них я обнаружил (во всяком случае - штук 10).

-------
Мне кажется (по отсутствию комментов), что тема подошла к своему логическому завершению и ее можно закрыть.
Она рождает много недоуменных вопросов, как и многие другие исторические проблемы, которые в принципе никогда не решаются окончательно...
Приветствую читателей этой темы!

**sasha a** » 05 окт 2006, 01:39

Так Вы считаете, что сама Мария сделала такую штуковину или кто-то, кто поработал над перестановкой слов?

«Новый Геродот»

Автор "Слова о полку..." - кто он?

Кто сейчас на конференции