Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 30 май 2013, 10:46

corvin писал(а):Если Автор уже в 1-ой строке от стиля Бояна отказывается, зачем же он к нему постоянно возвращается? – соколы, галки; идя по троянову следу и т.д. Стиль Бояна служит элементом поддерживающим иронию Автора.
Эпическая поэзия не достоверна – мнение современников Автора, Манассии в частности.


Что понимать под "стилем Бояна"? Я бы сказал: стиль гипербол и поэтических фантазий. Тогда как стиль СПИ с галками и синими молниями - РЕАЛИЗМ. Нет никаких отступлений от исторической правды! Реализм и в описании природы. Я бы сказал: магический реализм (в современном смысле этого слова). С этой точки зрения СПИ суперсовременно. Это сближает СПИ и летописный рассказ.

Не лепо ли (не стоит ли) нам начать теперь петь по-новому? - спрашивает Автор (Мария Васильковна). То есть не отступая от летописного "документального" рассказа. Это (реализм) и есть СТИЛЬ СПИ.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 30 май 2013, 11:00

Евгений Беляков писал(а):Что понимать под "стилем Бояна"? Я бы сказал: стиль гипербол и поэтических фантазий. Тогда как стиль СПИ с галками и синими молниями - РЕАЛИЗМ. Нет никаких отступлений от исторической правды! Реализм и в описании природы. Я бы сказал: магический реализм (в современном смысле этого слова). С этой точки зрения СПИ суперсовременно. Это сближает СПИ и летописный рассказ.


Исследователи русских народных былин утверждают, что основной цикл был создан именно в XIV веке (оборонительная позиция итд.). Теперь предположим, что "Боян" сочинил все эти русские народные былины, находясь под влиянием ПВЛ и проч. Теперь если автор слова - это Боян и аудитория знает на что способен Боян - то если в случае СПИ он уходит от традиционного для него стиля русской былины со всеми характерными поэтическими особенностями... стилем гипербол и поэтических фантазий - то читая СПИ он вправе сразу заметить, что в этот раз речь идёт не о Илье Муромце или Алёше Пововиче (кстати забавно, что Попович был родом из Ростова) - а о реальных исторических людях и такая былина основана на реальных исторических событиях...

...что сближает СПИ и летописный рассказ
Последний раз редактировалось Сергей Шавырин 30 май 2013, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 30 май 2013, 11:36

Сергей Шавырин писал(а):Не понимаю - какой здесь подвох? По-моему это прозрачно. Что ВЫ хотите сказать?

Вот видите, а говорите, "Можем ли мы говорить языком Пушкина? - без проблем".

Отрывок, конечно, другой.

Фамусов

О Господи! помилуй грешных нас!
(Опасливо)
Любезнейший! Ты не в своей тарелке.
С дороги нужен сон. Дай пульс... Ты нездоров.

«Ne pas être dans son assiette» - дословно, быть не в своем СЕДЛЕ. l'assiette correspond à la manière d'être assis à cheval.

Неустойчивая кавалерийская посадка, неудобное положение. Александр Сергеевич имел ввиду необразованность во французском Фамусова.
Благодаря герою А.С. Грибоедова: (Фамусов: Любезнейший! Ты не в своей тарелке...) в русском языке укрепился только дословный неправильный перевод фр. пословицы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 30 май 2013, 11:56

Лемурий писал(а):Неустойчивая кавалерийская посадка, неудобное положение. Александр Сергеевич имел ввиду необразованность во французском Фамусова.
Благодаря герою А.С. Грибоедова: (Фамусов: Любезнейший! Ты не в своей тарелке...) в русском языке укрепился только дословный неправильный перевод фр. пословицы.


А вы спец также и по Пушкину... достойно высоких похвал... Но то о чём вы говорите - ещё раз подчёркивает, что сегодня очень трудно точно понять - что в каждой своей фразе имел в виду автор Слова. И рассматривать каждую фразу нужно также в контексте его времени... в моей интерпретации - конца XIV века.

Причём рассмотрение касательно XII века в основном фактическое... а рассмотрение XIV века образно-ассоциативное. Если взять приведённый вами пример из Грибоедова ---- аудитория XIV века видела:

1. Фактическую сторону - про тарелку что имело отношение к фактическим событиям XII века и
2. Образно-ассоциативную - "неудобное положение кавалериста" - что имело отношение к XIV веку.

Нужно также принять во внимание, что чел, написавший СПИ человек совершенно необычайный... и вроде с этим согласны все иследователи СПИ. Занимающиеся военной тематикой бьют себя в грудь и абсолютно убеждены что автор Слова лично входил в отряд Игоря... если не был им самим. Кто интересуется религиозными параллелями убеждены - что автор Слова - религиозный клирик...

Вот про Высоцкого тоже говорили, что он воевал и сидел... но он не воевал и не сидел... а был просто талантливым поэтом к тому же актёром театра...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 30 май 2013, 12:47

Сергей Шавырин писал(а):...что сближает СПИ и летописный рассказ

Внимательное сопоставление обоих текстов [Ипатьевского и Лаврентьевского] обнаруживает не только две различные точки зрения на Ольговичей. Оказывается, что рассказ Киевской летописи не просто подробнее: он как будто бы последовательно отвечает на все упреки владимиро-суздальского рассказа. Обстоятельным, информированным повествованием, ведущимся бесстрастным тоном, киевский летописец снимает почти все обвинения с князя Игоря, кроме одного — обвинения в неудержимом юношеском задоре. Если владимирский летописец подчеркивал легкомысленность и беззаботность Ольговичей в организации похода, то киевский летописец подробно и обстоятельно описывал княжеские сборы, выступление, „тихое" движение по Черниговщине Игорева войска, собирающего все новые силы, настойчивое желание Игоря не оставаться на ночь в степи. Если владимирский летописец писал о непродолжительности плена Игоря («по малех днех»), что, по-видимому, соответствовало исторической действительности, то киевский отмечал, что Игорь собирался долго быть в плену (к нему приехали священник и слуги). Если владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря — Владимира Глебовича, князя переяславского, то киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь — раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля.

Таким образом можно говорить о несомненной политической конфронтации двух летописных текстов, созданных примерно в одно и то же время. Перед нами один из интересных эпизодов политической борьбы владимиро-суздальских и черниговских князей в конце XII в., затронувший сферу и литературных текстов. Автор "Слова" не стоял в стороне от этой борьбы...
--------
Демкова Н.С. Проблемы изучения «Слова о полку Игореве» // Д е м к о в а Н. С. Средневековая русская литература. Поэтика, интерпретации, источники: Сб. статей. СПб., 1997. С. 47

Автор СПИ иронизирует по поводу оправдательной версии похода в Ипатьевской летописи, написанной эпическими "словесами трудных повестей" о "нечестном" (по словам самого Автора) походе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 30 май 2013, 13:01

Лемурий писал(а):Автор СПИ иронизирует по поводу оправдательной версии похода в Ипатьевской летописи, написанной эпическими "словесами трудных повестей" о "нечестном" (по словам самого Автора) походе.

...
Читая также "Иудейскую войну" Иосифа Флавия и сравнивая угнетённое положение Руси с Иудеей I века, он анализирует причины поражения восстания евреев против римско-имперского ига. Почему бравый задор зелотов привёл еврейское государство к полному обвалу? Как нужно воевать против монголо-татар, чтобы не повторить еврейских ошибок?

А что по этому поводу думают в русских летописях? Какие там есть точки зрения? На какую нужно встать в войне за независимость? Очевидно, что ухарский задор Тверских князей --- аналог похода Игоря --- не выход. Он привёл в конечном итоге к бегству Александра в Псков... , Плачу Анны Кашинской... и обвалу антиордынской оппозиции.

Но - вопрос - как нужно действовать - остаётся открытым и должен быть додуман аудиторией. Общее объединение вокруг единого центра.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 30 май 2013, 16:01

Сергей Шавырин писал(а):Но - вопрос - как нужно действовать - остаётся открытым и должен быть додуман аудиторией. Общее объединение вокруг единого центра.

Вот расскажите, пожалуйста, зачем в 14 веке сокрушаться о торговых путях, про которые никто не слышал толком.
Зачем обращать внимание на "буйство хиновы", угрозу "бусых вран", что к Плесненску стремятся, обращать внимание на Дунай, где "копья поют", а, главное, зачем искусственно старить язык и писать при этом, что не лепо начали старыми словесами трудных повестей, этой же песни начаться по былинам СЕГО времени. т.е. и слог НЕ старый и время современника описываемых событий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 30 май 2013, 16:31

Лемурий писал(а):Вот расскажите, пожалуйста, зачем в 14 веке сокрушаться о торговых путях, про которые никто не слышал толком.
Зачем обращать внимание на ...


Когда-нибудь я внимательно перечитаю СПИ может быть у меня появятся мысли по поводу образно-ассоциативных особенностей каких-то отдельных деталей Слова... Как вы заметили мои рассуждения затрагивают не конкретные а самые общие понятия для которых глубокое знание текста не обязательно.

Такая цель написания, как "ещё одна летопись XII века, написанная в оригинальном стиле" непонятно зачем... (~ как из пушки по воробьям) меня не устраивает.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 30 май 2013, 23:26

Е.Беляков:
Что понимать под "стилем Бояна"?

Прежде всего, это поэтический язык. Конкретней - язык эпической поэзии. С обычными поэтическими атрибутами того времени: с зачином, с рефреном, с устойчивыми определениями.
Летописи написаны не поэтическим языком. Уж это точно, потому что они до нас дошли.

Гипотетически по своему содержанию эпос может быть более или менее достоверным. Но по факту средневековый не достоверен, как пример - Песнь о Роланде. Об этом Автор и говорит, вторя Манасии.
С.Шавырин:
Очевидно, что ухарский задор Тверских князей --- аналог похода Игоря --- не выход.

Нет, «задор Тверских князей» не «аналог похода Игоря». Задор не привел Тверских князей к свадьбе с полем.
Лемурий:
Вот расскажите, пожалуйста, зачем в 14 веке сокрушаться о торговых путях, про которые никто не слышал толком.

Не понятно как связан контроль над торговыми путями, которые проходили по территории половецкого поля с поражением Игоря?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 30 май 2013, 23:51

corvin писал(а):Нет, «задор Тверских князей» не «аналог похода Игоря». Задор не привел Тверских князей к свадьбе с полем.


Ну почему же нет? Задор Тверских князей привёл именно к свадьбе с полем! И счастливой четой стали Иван Калита и хан Узбек... тут ещё на заднем плане моячит Кончака - сестра (!) хана Узбека которая была женой Юрия Даниловича... брата Калиты...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 31 май 2013, 00:17

Но ведь Юрий Данилович не был тверским князем.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 31 май 2013, 00:29

corvin писал(а):Но ведь Юрий Данилович не был тверским князем.


Выше я уже писал, что считаю ошибочным "фактическое" рассмотрение Слова. Главное здесь заключено в образных аналогиях и тем КАК ИМЕННО современник будет воспринимать СПИ. Безрассудство тверских - князей - безрассудство Игоря. Свадьба с полем - союз Москвы и Орды... и Плачь Анны Кашинской... Кстати... Анна была из Ростова, а следовательно не только землячкой автора... они могли быть лично знакомы.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 31 май 2013, 06:27

Сергей Шавырин писал(а):Такая цель написания, как "ещё одна летопись XII века, написанная в оригинальном стиле" непонятно зачем... (~ как из пушки по воробьям) меня не устраивает.

Это не 3-й летописный рассказ, это ответ на оправдательную статью Ольговичей из Ипатьевской летописи. Своеобразная полемика вокруг оценки похода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 31 май 2013, 06:41

corvin писал(а):Не понятно как связан контроль над торговыми путями, которые проходили по территории половецкого поля с поражением Игоря?

Напрямую. Кто каит Игоря? Купцы. В перечне стран кающих Игоря лишь те, кто славится своими купцами, именно те страны, купцы которых были частными гостями на Руси.

Да и сам Автор САМ называет причину по которой надо закрыть ворота поля половецкого.

Призыв делится на ДВЕ части: 1) "загородите врата полю половецкому" и 2) "* УЖЕ БО Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю" - по какой причине: УЖЕ БО как раз эту причину и называет.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22416
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 31 май 2013, 06:54

Лемурий писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Такая цель написания, как "ещё одна летопись XII века, написанная в оригинальном стиле" непонятно зачем... (~ как из пушки по воробьям) меня не устраивает.

Это не 3-й летописный рассказ, это ответ на оправдательную статью Ольговичей из Ипатьевской летописи. Своеобразная полемика вокруг оценки похода.


А вот песня "Охота на волков" - это манифест в защиту диких животных или описание техники флажковой охоты?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3