Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 02 фев 2018, 20:08

corvin писал(а):Если плыть по воде к Переяславлю, то по течению Сулы. Таково мое мнение по вопросу куда течет Сула. Оно может казаться сомнительным, но нет смысла это много раз повторять, потому хотя бы что есть вопросы по которым мнения не определены.

К Переяславлю Трубеж приток Днепра течет. И ЕСЛИ БЫ речь была о "мутной воде" и как до города добраться назвали бы эти гидронимы.

corvin писал(а):Например, что по-вашему означает закрыть полю ворота?

Сперва думал что выгнать половцев за Змиевы валы, имеющие ворота, но вчера убедился что за Канев (!)

Канев, или Канов, впервые упомянут в 1149 г., происхождение его названия не ясно. Не является ли оно производным от кан или хан и не получил ли город своё название от перевоза через Днепр, который существовал у этого города. В таком случае мы имели бы Канов, т. е. ханский перевоз, откуда получил своё название город. Характер передового пункта, откуда русские князья совершали походы в степь или где они поджидали половцев, ярко выступает в летописных известиях о Каневе, который мог иметь некоторое торговое значение, поскольку купцы «гречники» и «залозники» чувствовали себя в безопасности только по миновании этого пункта 2). Канев наследовал значение Родни, место которой определяют на территории Княжой горы, при впадении Роси в Днепр; высказывались, впрочем, предположения, что Княжая гора и была первоначальным местом, где стоял Канев 3)
----
2) Ипат. лет., стр. 267, 361.
3) Михайло Грушевський, Iсторiя Украiни-Руси, т. II, У Львовi 1905, стр. 284-286.
----
Тихомиров М.Н. Древнерусские города


corvin писал(а):Что значит Двина стала не судоходной? Почему?

Потому как в болоте судоходства нет. Просто Автор сравнивает с тем что было ранее, когда европейские купцы свой "жиръ" от Гречника имели и Руси серебро доставалось.

corvin писал(а):Само понятие Мстиславичи в 1185 существовало? или отошло в прошлое? Текстах того времени есть "Мстиславичи"?

В призывах к защите торговых путей 1168, 1170 ЕСТЬ и у Автора СПИ в 1188 тоже есть "не худа гнѣзда шестокрилци".

corvin писал(а):Возможно Автору было проще взять список из летописи, потому что он писал много лет спустя.

Вопрос актуальности и прока. Про век языка Сергею Львовичу вопрос задайте. Призыв защитить Гречник, Залозник и Солоный был актуален на сборе князей, которые сами или их отцы защищали.

Вот сравните:

    В лѣто [6676 (1168)] Посла Ростиславъ [Мстиславич] къ братьи своеи и к сынамъ своимъ, веля имъ всимъ съвъкупитися у себе съ всими полкъı своими. И приде Мьстиславъ [Изяславич] из Володимиря [Волынского] , Ярославъ [Изяславич] братъ его из Лучьска, Ярополкъ [Изяславич] из Бужьска, Володимиръ Андрѣевичь, Володимиръ Мьстиславичь, Глѣбъ Гюргевичь [Переяславский], Рюрикъ, Давыдъ, Мьстиславъ [Ростиславич], Глѣбъ Городеньскии, Иванъ Ярославичь сынъ и Галичьская помочь. И стояша у Канева долго веремя. Дондоже взиде Гречникъ и Залозникъ. И отолѣ възвратишася въ свояси.... (Ипат. 1168)

А теперь к кому обращается Автор СПИ:

1. Всеволод Юрьевич (Большое Гнездо) = сводный брат Глѣбъ Гюргевичь [Переяславский];
2. Рюрикъ и Давыдъ [Ростиславичи] = участники похода 1168 года;
3. Ярослав Галицкий (Осмомысл) = Галичьская помочь;
4. Роман Мстиславич = Мьстиславъ [Изяславич] из Володимиря [Волынского] (сын)
5. Мстислав Романович = Ростиславъ [Мстиславич] (внук)
6. Ингвар и Всеволод Ярославичи = Ярославъ [Изяславич] братъ его из Лучьска (дети)
7. а также "вси три Мстиславичи": Давид, Владимир и Мстислав "Удатный" = Мьстиславъ [Ростиславич] (дети)

Это и есть МСТИСЛАВИЧИ и их союзники в обращении Автора СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 03 фев 2018, 00:58

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, под летописным Доном я подразумеваю не место у Короповых хуторов, а участок Сев.Донца ниже по течению порядка 20 км. в районе с.Андреевка. Пройдитесь ниже по карте. и увидите разницу.

Уважаемый краевед, ранее у Вас была версия, что Дон начинался после впадения р. Уды, а это у совр. Эсхар, много севернее рассматриваемых "серебряных берегов" у Короповых хуторов.

краевед писал(а): Летописным Доном я считаю или часть совр. р.Сев.Донец после впадения в него р.Уды и до самого его впадения в Азовское море или же как исток летописного Дона совр. оз. Лиман у г.Змиева, возможно, известного в древней Руси под именем оз. Донова, например река Нева и оз.Нево (совр.Ладожское), до его впадения в Азовское море, о чем более подробно писал в предыдущий раз.


Уважаемый Лемурий, версия, что под летописным Доном следует понимать участок совр. р.Сев.Донец после впадения в Сев.Донец р.Уды (Малый Донец "Слова") высказывалась ранее другими исследователями, такими как Рыбаков, Пядышев. которые основывали построение своих гипотез на основе иерархии рек, считая, что такая система географических представлений существовала в древней Руси. Уже не вызывает сомнения то, что согласно древнерусским географическим представлениям под летописным Доном подразумевался совр. нам р. Сев.Донец. Сопоставляя данные Ипатьевской Лаврентьевской летописей и "Слова" можно прити к выводу, что так и было. Согласно Ипат. л.: "Игорь перебреде Донець и тако приида ко Осколу... и оттуда поидоша къ Салнице", а пытаясь вырваться из окружения было решено: "бьющеся доити до реки Донця". Лавр. л. утверждает, что после первого удачного боя Ольговичи бахвалились: "поидемъ по них за Донъ и до конца избьем ихъ оже ны будетъ ту победа идем по них и луку моря где не ходили ни деди наши...". В "Слове": "Игорь къ Дону вои ведетъ", а в это время половцы "побегоша къ Дону Великому", "Игорь мыслию поля мерить отъ Дону Великого до Малого Донца". летописные источники и "Слово" существенно дополняют друг друга. т.к. на основе вышеизложенного можно прити к выводу, что речь может ити об одной и той же реке, совр. Сев.Донце, но об ее разных участках. Исходя из этих данных трудно определить на какой стороне - правой или левой Сев.Донца призошло первое удачное сражение, но то, что во время второго сражения русское войско пыталось прорваться к Донцу, говорит о том, что окружение и вторая битва произошла вблизи летописного Донца, но не рядом с ним. К нему еще надо было пробиться, и скорее всего от летописного Дона, который Ольговичи хотели перейти, чтоб продолжить поход согласно Лавр. л. Автор "Слова" в своей песне различает Дон и Великий Дон, если можно так сказать Дон Великий "вырастает" из Донца и Дона. увеличиваясь в размерах. Если следовать версии предыдущих исследователей, что в древнерусских географических представлениях летописный Дон, а так же Дон и Великий Дон "Слова" одна и та же река, то система представляется следующей: р. Донец (до слияния Донца и Малого Донца) - Дон (от слияния Донца и Малого Донца) - Великий Дон (от слияния с Осколом вплоть до устья впадающего в Азовское море).
Я предложил еще одно решение, что Доном именовалась часть Сев Донца истоком которого могло быть оз Лиман.
Такое решение соответствует древним географическим представлениям о том. что все крупные реки имели в истоке большие озерные расширения.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2018, 10:58

Уважаемый краевед, Великий Дон в СПИ впадает а синее море, а это уже после объединения с совр. Доном, представляете ширину реки? От Оскола до совр. Дона она уже.
Но да Бог с ним, всё равно один и тот же гидроним Дон с уменьшительными формами.
Меня сейчас больше Канев интересует, ибо он и есть тот пункт куда призывают князей «закрыть полю ворота», см упоминания о нём в 1168, 1170, 1192. И каждый раз он появляется, когда надо защитить было интересы купцов Гречника и Залозника.

    И стояша у Канева долго веремя. Дондоже [=пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ...(Ипат.1168)

И призывает Автор на защиту тех же князей и их детей, что и в 1168 году, см выше.

Обращаю внимание на местоположение Канева: на Днепре, ниже Заруба, откуда был Климент Смолятич, вот кто первый заинтересован был в «закрытии ворот»:

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2018, 12:05

Теперь что касается «серебряных струй», текущих от Сулы К Переяславлю:

Изображение

Если внимательно посмотреть схему Кудряшова, то это два варианта Залозного пути через города Лукомль и Горошин, что располагаешься на Суле, далее они должны идти к Каневу, а оттуда по Днепру и Трубеж к Переяславлю, ибо

    И стояша у Канева долго веремя дондоже [=пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ...(Ипат.1168)

Именно поэтому «закрытие ворот» Канева давало контроль и над «серебряными струями», текущих к Переяславлю от Сулы и Гречнику, который начинался на Двине.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 13:17

Лемурий писал(а):Меня сейчас больше Канев интересует, ибо он и есть тот пункт куда призывают князей «закрыть полю ворота», см упоминания о нём в 1168, 1170, 1192.
- а почему не город Горошин? почему не Мишурин Рог? что с ними стало в 12-м веке? ... и откуда ноги растут помните? Вам про эти нелепые походы к Каневу уже 2-й год я пишу. Последний раз писал Вам 27-го января 2018-го в 16: 09. Стояние в Каневе = контроль торгового пути от Канева до Куева и всё. Половцы взимали дань за проезд до Канева и охраняли купцов до Канева. После Канева их русские должны были охранять. А если не охраняли, то находилась половецкая бандочка неизвестно какому хану подвластная и ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2018, 14:07

Вот Вы и сами ответили:

    «Характер передового пункта, откуда русские князья совершали походы в степь или где они поджидали половцев, ярко выступает в летописных известиях о Каневе, который мог иметь некоторое торговое значение, поскольку купцы «гречники» и «залозники» чувствовали себя в безопасности только по миновании этого пункта...» (Тихомиров М.Н. Древнерусские города)

Через Горошин проходил только один из среброносных путей (вариант Залозника), ведущих к Переяславлю, а Автор пишет о нескольких + Двина, через которую начинался Гречник:

    И стояша у Канева долго веремя дондоже [=пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ...(Ипат.1168)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Ivanich » 03 фев 2018, 16:36

краевед писал(а):. Исходя из этих данных трудно определить на какой стороне - правой или левой Сев.Донца призошло первое удачное сражение, но то, что во время второго сражения русское войско пыталось прорваться к Донцу, говорит о том, что окружение и вторая битва произошла вблизи летописного Донца, но не рядом с ним. К нему еще надо было пробиться, и скорее всего от летописного Дона, который Ольговичи хотели перейти, чтоб продолжить поход согласно Лавр. л. Автор "Слова" в своей песне различает Дон и Великий Дон, если можно так сказать Дон Великий "вырастает" из Донца и Дона. увеличиваясь в размерах. Если следовать версии предыдущих исследователей, что в древнерусских географических представлениях летописный Дон, а так же Дон и Великий Дон "Слова" одна и та же река, то система представляется следующей: р. Донец (до слияния Донца и Малого Донца) - Дон (от слияния Донца и Малого Донца) - Великий Дон (от слияния с Осколом вплоть до устья впадающего в Азовское море).
Я предложил еще одно решение, что Доном именовалась часть Сев Донца истоком которого могло быть оз Лиман.
Такое решение соответствует древним географическим представлениям о том. что все крупные реки имели в истоке большие озерные расширения.

Добрый день,
а Вы не знакомы с речкой Чепель? Интересно Ваше мнение по поводу этой речки тк она единственная в регионе, текущая в скалистом каньоне.
а не может ли, говоря гипотетически, Донцом считаться любой приток, говоря по-современному Северского Донца?
С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1993
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 16:55

Ivanich писал(а):а не может ли, говоря гипотетически, Донцом считаться любой приток, говоря по-современному Северского Донца?
- тепло, но не для 1185-го года. Вот в 1111-м это явно так и было, но "донови" и "дон", а в 1185 году ипатьевскому предшественнику известен и Оскол. По ходу у Оскола один из берегов тоже серебряный как и у Вас один серебряный берег у Донца. Ставьте и Оскол Донцом чего уж там.
Последний раз редактировалось Mitus 03 фев 2018, 17:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 16:57

Лемурий писал(а):Через Горошин проходил только один из среброносных путей
- а я пишу про то что они Горошин не защищали а отсиживались в Каневе, а Вы их тут типа освободителями торговых путей назначили.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 03 фев 2018, 18:47

Mitus писал(а):... они Горошин не защищали а отсиживались в Каневе, а Вы их тут типа освободителями торговых путей назначили.

Вот Вы откуда это взяли? «Вспомнили» аки Боян речь первых усобиц?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 19:16

Лемурий писал(а):Вот Вы откуда это взяли? «Вспомнили» аки Боян речь первых усобиц?
- из летописей. Стояли бы в Горошине, я бы Вам об этом первым доложил. Вот же, в 1179/1180-м году стоял Святослав Всеволодович у Триполя и пришла весть из Переяславля о вторжении - "князи Роустии поидоша за Соулоу и сташа близъ городища Лукомля". Лукомль там есть у Вас на карте.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 04 фев 2018, 13:50

Mitus, Вы своими отрицаниями тему не раскручиваете, а всё в сторону наровите уйти. Ответьте на вопрос:
ГДЕ князья должны были «закрыть ворота», чтобы и «серебряные ручьи» к Переяславлю и Двина участвовали бы? Подсказка была выше. Вот ещё одна:

    «В лѣто [6700 (1192)] Князь Святославъ со сватомъ своимъ с Рюрикомъ совокупившеся и с братьею и стояша у Канева все лѣто, стерегучи земли Рускиѣ. И тако сблюдше землю свою от поганыхъ. И разиидошася во свояси...»(Ипат.)
Контрольный вопрос: ГДЕ надо было стоять, чтобы стеречь землю свою от поганых?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 04 фев 2018, 14:23

Лемурий писал(а):Вы своими отрицаниями тему не раскручиваете, а всё в сторону наровите уйти.
- Вы в свою сторону раскручиваете, а я в свою. Я Вам чёрным по-белому пишу что русские контролировали торговый пути только от Канева до Куева = по своей территории. И чего же тут непонятного? Но Вы упорно пишите
Лемурий писал(а):Контрольный вопрос: ГДЕ надо было стоять, чтобы стеречь землю свою от поганых?
- в Каневе стоять! В Каневе! Довольны? А чтобы прихватить себе торговый путь из греков надо стоять по всему ПУТИ! ................
Лемурий писал(а): Вы своими отрицаниями тему не раскручиваете, а всё в сторону наровите уйти.
- а тема проста, и я только об одном тут и трындю: Посулье Ваши командиры профукали и дани с посульских городов в Переяславль не потекут.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 04 фев 2018, 15:11

Mitus писал(а):В Каневе стоять! В Каневе! Довольны? А чтобы прихватить себе торговый путь из греков надо стоять по всему пути...

Вы когда отрицаете - не забывайте, что раньше сами писали:

Mitus писал(а):Половцы взимали дань за проезд до Канева и охраняли купцов до Канева. После Канева их русские должны были охранять. А если не охраняли, то находилась половецкая бандочка неизвестно какому хану подвластная и ...

Ну так с какой стороны Гречник, который начинается на Двине, к Киеву подходил? См. выше:

Вот ещё подсказка:

    «Се же увѣдавши Половци оже князи не в любви живуть, шедше в порогы, начаша пакостити Гречникомъ. И посла Ростиславъ Володисла(ва) Ляха с вои. И възведоша Гречникы...» (Ипат.1167)

Вот ещё одна:

    «И бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское...»(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 04 фев 2018, 21:56

Лемурий писал(а):Ну так с какой стороны Гречник, который начинается на Двине, к Киеву подходил?
- греческий путь шёл из Олешья мимо порогов, и Вам от Вас же и подсказка
Лемурий писал(а):шедше в порогы, начаша пакостити Гречникомъ.
ну и где там на Двине порогы?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3393
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3