Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 10 сен 2017, 23:50

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, не сочтите за труд перевести выделенное слово:

    Ты буи Рюриче и Давыде, не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша..."


Уважаемый Лемурий, по СССПИ - ВА - местоимение: "не ВАШИ ЛИ злачеными шеломы по крови плаваша..."? - "не ВАШИ ЛИ Дружины напились из Ваших же шеломов русской крови? Рычат от удовольствия как бешеные туры, крови русской испивши. Разве мог автор СПИ напрямую сообщить о намеке на захват Киева? Думаю нет, чтоб потом не поплатиться за смелое высказывание - "тяжко ти головы кроме плечу". Взятие Киева он скрыл под намеком на поле незнаемо. предложив читателю самому догадаться об истинном замысле.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 11 сен 2017, 08:03

Правильно, уважаемый краевед!

◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч. род. пад.

ВАШИ (2) шеломы, а не шеломы церквей. Так где злачёные шеломы Рюрика и Давыда по крови плавали? Разве в Киеве? В поле незнаемом! А это степь неосвоенная, где кочевники жили, так что это эпизод усобицы 1180 года, когда Святослав с Игорем на Русь "поганых толковин"(= языческих союзников) привели.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 11 сен 2017, 23:23

Лемурий писал(а):Так где злачёные шеломы Рюрика и Давыда по крови плавали? Разве в Киеве? В поле незнаемом!
- Мария Васильковна так вот прямо и пишет что в поле незнаемом может Вы и воевали но нам то поле неизвестно! А рычали они как туры как будто изранили уже смолян на поле незнаемом когда говорили смоленцы: "мы до Киева-то насилу доплелись"
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 11 сен 2017, 23:36

Mitus писал(а):Мария Васильковна так вот прямо и пишет что в поле незнаемом может Вы и воевали но нам то поле неизвестно!

Знамо "неведомо", коль сама с Кочкарём и натравила старого князя с "серебряной сединой", коему его родственники не помогают, на поступки ему несвойственные, другой раз поспорил бы с Андреем, но тут он подметил верно:

Андрей Чернов писал(а):Это не кто-то враждебный, а черниговский летописец (летописец самого Святослава) утверждает, что Мария и Кочкарь были пружиной заговора и клятвопреступления. Причем Мария названа перед Кочкарем.
Амбициозная, страшная женщина, подбившая Святослава на самый страшный из грехов – на переступление через крестоцелование. И ответственность за усобицу на ней (как, впрочем, и на муже-подкаблучнике).
И она – автор или соавтор «Слова»?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 11 сен 2017, 23:52

Лемурий писал(а):Правильно, уважаемый краевед!

◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч. род. пад.

ВАШИ (2) шеломы, а не шеломы церквей. Так где злачёные шеломы Рюрика и Давыда по крови плавали? Разве в Киеве? В поле незнаемом! А это степь неосвоенная, где кочевники жили, так что это эпизод усобицы 1180 года, когда Святослав с Игорем на Русь "поганых толковин"(= языческих союзников) привели.


Уважаемый Лемурий, а разве битва за Киевский стол в 1180 г. произошла в "поле незнаемом, в степи неосвоенной"?
Обратимся к Ипат. л.: "1180 г. Слышавъ же Рюрикъ оже Святославъ же привелъ к себе половце в помочь и лежать со Игоремь по Долобьску... потопоше мнози въ Черторыи... Игорь же видевъ половце побеждены и тако съ Кончакомъ въскочиша въ ладью бежа на Городецъ къ Чернигову...". Долобск городок на Долобском оз. под Киевом, на его левом берегу. Черторый - один из рукавов Днепра протекающий у Долобского озера. О какой же земле незнаемой здесь идет речь, если указываются гидронимы, непосредственно связанные с Киевом и р.Днепр? Земля незнаема сама пришла тогда под Киев, пригашенная Ольговичами. В 1203 г. уже сам Рюрик пригласил эту же самую "землю незнаемую" на разграбление Киева заодно с Ольговичами.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 11 сен 2017, 23:55

Лемурий писал(а):
Андрей Чернов писал(а):Амбициозная, страшная женщина, подбившая Святослава на самый страшный из грехов – на переступление через крестоцелование. И ответственность за усобицу на ней (как, впрочем, и на муже-подкаблучнике).
- это для немцев Штирлиц шпиён, а для нас он разведчик и герой ... и у меня вопрос: Вы о каком событии книгу читаете? Я вот лично читаю о событиях мая 1185 года.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 12 сен 2017, 07:16

Mitus писал(а):Вы о каком событии книгу читаете? Я вот лично читаю о событиях мая 1185 года.

Так вот и читаю про то, как зачинщику (не без помощи его Полоцкой жены) из опрошенных колчанов "поганых толковин" христианские души (= "Великий жемчуг") на лоно отсыпают;
Читаю как пускает Всеволод Большое Гнездо рязанских князей пожечь обоз Святославов аки шереширы;
Читаю как достались Рюрику и Давыду их золоченые шеломы соправителей;

:arrow: см НГ: Междоусобица 1180 года как ключ к СПИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 12 сен 2017, 07:25

краевед писал(а):
Лемурий писал(а):◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч. род. пад.

В 1203 г. уже сам Рюрик пригласил эту же самую "землю незнаемую" на разграбление Киева заодно с Ольговичами.

Уважаемый краевед, Рюриков, что примкнули к Ольговичам в 1203 году сколько? ОДИН. А золоченых шеломов соправителей, что по крови плавали, ДВА. Выбирайте событие, которое обоих братьев затрагивает. Усобица 1180 года была, конечно, в пределах Руси, но с участием "поля незнаемого", у Автора много метафор, в данном отрывке акцент на золочённые шеломы соправителей дуумвирата по ряду 1180 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 12 сен 2017, 07:32

Лемурий писал(а):из опрошенных колчанов
- читайте у В. П. Тимофеева в книге "Другое Слово о полку Игореве" на странице 297 что такое "тъщии тулы".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 12 сен 2017, 07:42

Да знаю что такое "тъщии". Когда тулы набиты стрелами - они полные, а когда стрел в колчанах мало - тощие.
См. сон фараона, истолкованный Иосифом, про тощих и полных коров :arrow: Быт. Гл.41.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 12 сен 2017, 21:53

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):
Лемурий писал(а):◊ Ваю — местоимен. 3-го л. двойст. ч. род. пад.

В 1203 г. уже сам Рюрик пригласил эту же самую "землю незнаемую" на разграбление Киева заодно с Ольговичами.

Уважаемый краевед, Рюриков, что примкнули к Ольговичам в 1203 году сколько? ОДИН. А золоченых шеломов соправителей, что по крови плавали, ДВА. Выбирайте событие, которое обоих братьев затрагивает. Усобица 1180 года была, конечно, в пределах Руси, но с участием "поля незнаемого", у Автора много метафор, в данном отрывке акцент на золочённые шеломы соправителей дуумвирата по ряду 1180 года.


Уважаемый Лемурий, я пришел к выводу, что это обращение может быть риторическим и быть обращено к уже мертвым князьям. Это своеобразный панегирик, только наоборот, осуждающий князей, своеобразное зазеркалье. В поэтическом произведении вполне допустимая вольность. По своей сути, это не обращение к князьям, а ОБРАЩЕНИЕ К ЧИТАТЕЛЮ, в котором автор повествует о "княжеских преступлениях", стараясь донести до читателя свою мысль о том, что княжение Рюрика и Давыда было обагрено кровью, их шеломы по крови плавали, и по большей части крови русского народа, как в 1180 г., так и в 1203 г. Это в полной мере можно отнести и к другим князьям, княжившим на Руси. В усобице 1180 г. конечно же, более всех отличились Святослав и Игорь, прибегнувшие к помощи половцев. Мало того, половцы "лежать со Игоремь по Долобьску", т.е:( "пребывать, обитать распологаться" по ЭССПИ) расположились с Игорем в сакраментальном для Руси месте, где собирались прежде князья на свои съезды, чтоб решать вопросы, связанные с походом на половцем, а теперь эти половцы сами пришли к Долобску по просьбе Святослава. СПИ могло представлять собой не описание событий, произошедших в настоящем времени, а было написано значительно позже, по-этому в какой - то мере оно может быть отнесено к мемуарному жанру и написано по воспоминаниям автора.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 12 сен 2017, 23:18

краевед писал(а):По своей сути, это не обращение к князьям, а ОБРАЩЕНИЕ К ЧИТАТЕЛЮ, в котором автор повествует о "княжеских преступлениях", стараясь донести до читателя свою мысль о том, что княжение Рюрика и Давыда было обагрено кровью, их шеломы по крови плавали, и по большей части крови русского народа, как в 1180 г., так и в 1203 г. Это в полной мере можно отнести и к другим князьям, княжившим на Руси. В усобице 1180 г. конечно же, более всех отличились Святослав и Игорь, прибегнувшие к помощи половцев. Мало того, половцы "лежать со Игоремь по Долобьску"...расположились с Игорем в сакраментальном для Руси месте, где собирались прежде князья на свои съезды, чтоб решать вопросы, связанные с походом на половцем, а теперь эти половцы сами пришли к Долобску по просьбе Святослава.

Уважаемый краевед, а какой смысл "пинать мёртвого льва"??? В этом случае теряемся смысл Призыва к Мстиславичам "загородите ворота", теряется едкая ирония над Ольговичами, теряется смысл библеизмов и перифраз из Евангелия: "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" (Лк. 6:38.) - упрёк Святославу за его усобицу 1180 года. Его вчерашние союзники (= толковины) отсыпают ему на лоно "великий жемчуг" = души праведников. Князьям (Ольговичам) "слава", а дружине - Аминь!

Произведение настолько логично, последовательно и актуально для конца сентября 1188 года, что нет надобности из него делать ремейк, написанный неведомо кому и с какой целью, когда про эти события уже никто не помнил.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 12 сен 2017, 23:29

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):По своей сути, это не обращение к князьям, а ОБРАЩЕНИЕ К ЧИТАТЕЛЮ, в котором автор повествует о "княжеских преступлениях", стараясь донести до читателя свою мысль о том, что княжение Рюрика и Давыда было обагрено кровью, их шеломы по крови плавали, и по большей части крови русского народа, как в 1180 г., так и в 1203 г. Это в полной мере можно отнести и к другим князьям, княжившим на Руси. В усобице 1180 г. конечно же, более всех отличились Святослав и Игорь, прибегнувшие к помощи половцев. Мало того, половцы "лежать со Игоремь по Долобьску"...расположились с Игорем в сакраментальном для Руси месте, где собирались прежде князья на свои съезды, чтоб решать вопросы, связанные с походом на половцем, а теперь эти половцы сами пришли к Долобску по просьбе Святослава.

Уважаемый краевед, а какой смысл "пинать мёртвого льва"??? В этом случае теряемся смысл Призыва к Мстиславичам "загородите ворота", теряется едкая ирония над Ольговичами, теряется смысл библеизмов и перифраз из Евангелия: "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" (Лк. 6:38.) - упрёк Святославу за его усобицу 1180 года. Его вчерашние союзники (= толковины) отсыпают ему на лоно "великий жемчуг" = души праведников. Князьям (Ольговичам) "слава", а дружине - Аминь!

Произведение настолько логично, последовательно и актуально для конца сентября 1188 года, что нет надобности из него делать ремейк, написанный неведомо кому и с какой целью, когда про эти события уже никто не помнил.


Уважаемый Лемурий, я уже неоднократно писал, что СПИ писалось не сразу, в 1188 г. или же нет, доподлинно не известно, но то, что оно дописывалось позже я не сомневаюсь, приобретая из некого похвального произведения, прочитанного на свадебном пиршестве, черты обличительного памфлета.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 12 сен 2017, 23:49

краевед писал(а): оно дописывалось позже я не сомневаюсь, приобретая из некого похвального произведения, прочитанного на свадебном пиршестве, черты обличительного памфлета.

И я не сомневаюсь, и название новое додумали - "Задонщина".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1