Об ироническом в "Ироической песне"

[Лемурий]

- Гениальное СПИ - это бесценнейшая россыпь тончайшего юмора, доброй иронии, истинного (непоказного) героизма, а также горьких переживаний о ближайшем будущем раздробленной, бедной Руси...

Конгениально, не согласен только с "бедной Русью".

[PoslannikM]

- Гениальное СПИ - это бесценнейшая россыпь тончайшего юмора, доброй иронии, истинного (непоказного) героизма, а также горьких переживаний о ближайшем будущем раздробленной, бедной Руси...

Конгениально, не согласен только с "бедной Русью".

Лемурий, спасибо за понимание...

[Mitus]

это бесценнейшая россыпь тончайшего юмора,

- приведите конкретный пример и вместе посмеёмся..... по ходу сразу предупреждаю что Ваш единственно возможный в СПИ пример юмора может не понравится похвалившему Вас Лемурию

[Лемурий]

Бесполезно ждать улыбки от неироничного читателя. Для этого у него должно быть чувство юмора как у Даниила Заточника и Автора СПИ (хотя это один и тот же человек).

[Mitus]

Бесполезно ждать улыбки от неироничного читателя.

- я предлагаю посмеяться над сыном Всеволожьим Владимiромъ который по вься утра уши закладаше въ Чернигове, а у Вас есть пример тончайшего юмора?

[Лемурий]

Открывайте первую страницу этой темы: там фразы-перевёртыши написаны.

[Mitus]

фразы-перевёртыши написаны.

- я тему иронии не затрагивал, тут я знаю что бесполезно пять тонн слов и бумаги изведу. Поэтому спрашивал только о тонком юморе. Где мне смеяться например в словах "сватов попоили а сами полегли", почему я должен смеяться над словами "лучше быть убитым чем пленённым"? Вот князья в плену и Автор СПИ это знает и пишет что Игорь так говорил и что из этого следует? Да то, что участь ольговичей по мнению Автора СПИ оказалась хуже их гибели. Где смеяться?

[Лемурий]

Пример ещё в ВК Вам писал, но Вы уже забыли:

"... Святъславь грозный великый Киевскый грозою, бяшеть притрепалъ своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую, притопта хлъми и яругы, взмути рѣки и озеры, иссуши потоки и болота..."

Подобную похвалу встречаем в Псалмах, только в обратной последовательности:

13 Ты расторг силою Твоею море, Ты сокрушил головы змиев в воде;
14 Ты сокрушил голову левиафана, отдал его в пищу людям пустыни, [Ефиопским];
15 Ты иссек источник и поток, Ты иссушил сильные реки. (Пс.73:13-15)

Разница в том, что Господь в Псалме "иссек поток", а Святослав их "иссуши", Господь "иссушил реки", а Святослав их возмутил.

Тоже самое с кметями курянами, коим все яруги ведомы. Настоящие же "герои" всегда оврагами ползают))

[PoslannikM]

это бесценнейшая россыпь тончайшего юмора,

- приведите конкретный пример и вместе посмеёмся..... по ходу сразу предупреждаю что Ваш единственно возможный в СПИ пример юмора может не понравится похвалившему Вас Лемурию

Хорошо, Mitus!
"Яръ туре Всеволоде!......" и далее:
"Кая раны, дорога братия, забыв чти и живота, и града Чернигова отня злата стола, и своя милая хоти, красныя Глебовны, свычая и обычая...".

"Забыв чти" - не о чести ли тут воинской идёт речь? "Ищучи събе чти..." - это же его слова в самом начале СПИ.
И о златом столе града Чернигова, по мысли автора, князь Всеволод, видимо, частенько задумывался. Но не в обход ли старшего братца Игоря он на него мечтал "взлететь"?
А уж о его хоти, дородной княгине Глебовне, красной лицом в прямом смысле этого слова, с её склочным характером, непомерными прихотями и причудами, и говорить нечего... Забыл и забыл. Умчал от неё скрытно, как будто бы к Игорю в гости, на день рождения, поздравить. Ох, и попадёт ему крепко от его милой Глебовны по возвращении, устроит же она ему хорошую трёпку!
Вот вам, Mitus, и автор СПИ, с его юморком и славной иронией. И обращается он к тому же, заметьте, к братии! Чтобы вместе с ними улыбнуться (а возможно, и посмеяться сквозь слёзы, несмотря ни на что)...

[Mitus]

"Забыв чти" - не о чести ли тут воинской идёт речь? "

- значение слова честь мы уж тут мусолили мусолили, но воз в Ваших головах и ныне там. Лемурий выкладывал тут работу Льва Успенского, но видно и сам её не читал и Вас не вразумил. Между тем, все адекватные исследователи знают уже что такое честь в др-рус. понимании.... - короче, Вам к Успенскому: право в московской руси..............................................................

А уж о его хоти, дородной княгине Глебовне, красной лицом в прямом смысле этого слова, с её склочным характером, непомерными прихотями и причудами, и говорить нечего...

- если поясните откедова такие сведения то заранее благодарен

[PoslannikM]

"Забыв чти" - не о чести ли тут воинской идёт речь? "

- значение слова честь мы уж тут мусолили мусолили, но воз в Ваших головах и ныне там. Лемурий выкладывал тут работу Льва Успенского, но видно и сам её не читал и Вас не вразумил. Между тем, все адекватные исследователи знают уже что такое честь в др-рус. понимании.... - короче, Вам к Успенскому: право в московской руси..............................................................

А уж о его хоти, дородной княгине Глебовне, красной лицом в прямом смысле этого слова, с её склочным характером, непомерными прихотями и причудами, и говорить нечего...

- если поясните откедова такие сведения то заранее благодарен

Древнерусский.
"Романе и Мстиславе!...... Суть бо у ваю желъзныи паворозы подъ шеломы латиньскыми...".

На современный язык? Пожалуйста.
"А вся-то причина - в ваших железных извилинах под латинскими шлемами...".

Уважаемый Mitus! Ну, так разве ж не шутник наш Боян?

[краевед]

"Забыв чти" - не о чести ли тут воинской идёт речь? "

- значение слова честь мы уж тут мусолили мусолили, но воз в Ваших головах и ныне там. Лемурий выкладывал тут работу Льва Успенского, но видно и сам её не читал и Вас не вразумил. Между тем, все адекватные исследователи знают уже что такое честь в др-рус. понимании.... - короче, Вам к Успенскому: право в московской руси..............................................................

А уж о его хоти, дородной княгине Глебовне, красной лицом в прямом смысле этого слова, с её склочным характером, непомерными прихотями и причудами, и говорить нечего...

- если поясните откедова такие сведения то заранее благодарен

Древнерусский.
"Романе и Мстиславе!...... Суть бо у ваю желъзныи паворозы подъ шеломы латиньскыми...".

На современный язык? Пожалуйста.
"А вся-то причина - в ваших железных извилинах под латинскими шлемами...".

Уважаемый Mitus! Ну, так разве ж не шутник наш Боян?

Уважаемый PoslannikM, действительно тут может просматриваться ирония именно в древнерусском понимании этого термина, что в наше время сродни сатире и даже сарказму. Шеломы "латиньские" носили не только Роман и Мстислав, но именно к ним обращается автор "Слова". Вполне возможно, тут заложена еще более тонкая ирония. намекающая на тяготение их к западноевропейской культуре. Несомненно интересен фрагмент о "борони" Всеволода, который забыл "своя милыя хоти красныя Глебовны свычая и обычая". Если рассматривать поход Игоря как свадебный, то в этом случае мы имеем дело с таким же ироническим подтекстом, намекающим. что "бороня" Всеволода свелась к веселому времяпровождению с молодыми половчанками, да так, что он забыл даже про свою "красную Глебовну". Я не обладаю источниками, которые упоминали про ее склочный характер, непомерными прихотями причудами, поделитесь пожалуйста, и если Вы действительно попали в точку относительно Глебовны, то мы можем иметь дело с еще более тонкой иронией - "да ты Глебовна. точь в точь как твой братец".

[Арсений]

Папорзи это элемент защитного снаряжения воина. Археологи отмечают большое количество найденных шлемов на Руси и их восточное происхождение. Первая цитата в моем сообщении это текст из книги А.Ф. Вельтмана "Московская оружейная палата" (М. типография Бахметьева, 1860) только копия несколько "подкорректирована" Google, производившим копирование (https://archive.org/details/moskovskaiaoruz00velgoog ).

"Шлемъ, какъ древн^^йшее и обычное общеславянское назваше головнаго досп1^ха, им'1етъ, по описямъ царской Оружейной казны, свои подразд^^лен1я. Собственно шлемь относится къ кольчужной брон^, им^^етъ Форму конуса .съ выпуклостью и вооруженъ бармицей, или кольчужной подвеской.
Изъ слова о полку Игорев1Ь видно, что Половцы носили шлеиы аварсте; это такъ называемый шапки эрихонскгя. Въ отличге отъ шлемовъ Русскихъ п1^вецъ упоминаетъ, что Романъ Галицшй и Мстиславъ Луцк1Й носили шлемы латияскге и подъ ними жел'Ьзные папорзи (латы, нагрудники]."


"По количеству находок шлемов Русь стоит на первом месте среди европейских стран. 8 Европейское оружиеведение, кроме Руси, не может назвать другой зоны, где бы в таком количестве и разнообразии были сконцентрированы шлемы X—XIII вв.
О первоначальном виде лицевой части и внешней форме 74 много испытавшего шлема Ярослава Всеволодовича можно судить по другому образцу, найденному у с. Никольского (№ 25; рис. 55, 1). Среди русских древностей шлем не фигурировал и ошибочно относился к татарским. 75 Тулья из трех частей выкована для увеличения прочности продольными желобками. К передней части прикреплена накладка с вырезами для глаз и горбатым заостренным наносником. Края накладки-полумаски и обрез наносника снабжены мелкими дырочками для бармицы, закрывавшей кроме шеи всю нижнюю часть лица. Его называли норманским, немецким, скандинавским, Полянским.
Xарактерные черты шлемов данной группы — полное прикрытие головы и лица и религиозно-рыцарская эмблематика в качестве украшения. Эти два признака можно, как мне кажется, распознать и в летописных известиях. Так, в 1151 г. Изяслава Мстиславовича, упавшего с коня, хотели убить свои бойцы, не узнав его. Один из пехотинцев уже ударил мечом по шлему князя, где написан святой мученик «Пантелемон з лат… и тако вшибеся шелом долба». Изяслав успел снять шлем и был узнан. 79 Во время похода на половцев Игорь Святославович пытался остановить дрогнувший полк ковуев и, чтобы быть увиденным, «сонма шолом погнаше опять к полком». 80 Судя по этим известиям, шлемы рассматриваемой группы уже существовали в середине и второй половине XII в.
В целом шлемы IV типа очень своеобразны и «национальны». Они полностью закрывали голову рыцаря и выполняли ту же функцию, что горшковидные каски и баскинеты на Западе и шлемы с личиной на Востоке.
Судя по изображениям, в русских княжествах были известны и западные латинские шлемы, бармицу которых заменял кольчужный капюшон, представлявший одно целое с кольчугой. 87" (http://arheologija.ru/shlemyi/ )

[PoslannikM]

Уважаемый PoslannikM, действительно тут может просматриваться ирония именно в древнерусском понимании этого термина, что в наше время сродни сатире и даже сарказму. Шеломы "латиньские" носили не только Роман и Мстислав, но именно к ним обращается автор "Слова". Вполне возможно, тут заложена еще более тонкая ирония. намекающая на тяготение их к западноевропейской культуре. Несомненно интересен фрагмент о "борони" Всеволода, который забыл "своя милыя хоти красныя Глебовны свычая и обычая". Если рассматривать поход Игоря как свадебный, то в этом случае мы имеем дело с таким же ироническим подтекстом, намекающим. что "бороня" Всеволода свелась к веселому времяпровождению с молодыми половчанками, да так, что он забыл даже про свою "красную Глебовну". Я не обладаю источниками, которые упоминали про ее склочный характер, непомерными прихотями причудами, поделитесь пожалуйста, и если Вы действительно попали в точку относительно Глебовны, то мы можем иметь дело с еще более тонкой иронией - "да ты Глебовна. точь в точь как твой братец".[/quote]

Уважаемый Mitus, уважаемый краевед. Вот ещё маленькая добавка (и в этих отрывках, похоже, тоже присутствует ирония автора):

"Солнце сияет в небе, (а) Игорь-князь - в Русской земле".
"Игорь едет победителем ко святой Богородице Пирогощей.
Старцы рады, младенцы веселы".

[Лемурий]

Шеломы "латиньские" носили не только Роман и Мстислав, но именно к ним обращается автор "Слова". Вполне возможно, тут заложена еще более тонкая ирония. намекающая на тяготение их к западноевропейской культур

Уважаемый краевед, у того же Мстислава (родоначальника Мстиславичей) была павороза под топор = шнурок для крепления оружия к руке.

Суть бо у ваю желѣзныи паворзи подъ шеломы Латинскими

◊ (у) Ваю — род. пад. местоимен. 3-го л. двойст. ч
◊ Желѣзныи — им. пад. мн. ч.
◊ Паворзи — им. пад. мн. ч. (привязи боевого оружия: топора, меча, сабли и т.д.:
"Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)
◊ (подъ) шеломы — твор. пад. мн. ч. (под ЧЕМ?)
◊ Латинскими — твор. пад. мн. ч.

Ведь у вас (двоих) железные привязи (мн.ч.) под шлемами [=полками (образн.)] латинскими

ТЕМИ треснула земля. По-Вашему шеломами Романа и Мстислава она треснула? Полками союзников католических (=латинян). У Романа Мстиславича мать - дочь польского короля была вот они когда хотели тогда и брали ляшские шеломы (=полки) как привязанное к руке оружие. Куда рука - туда и оружие на паворозе.