Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 09 дек 2015, 00:27

Уважаемый Лемурий!
Относительно взглядов Автора на характеристику современных ему князей и его отношение к ним можно рассмотреть мнение известного историка и археолога М.Ю.Брайчевского, внесшего большой вклад изучения "Слова". В одной из своих работ, относительно эпитета "буй" он писал: "В письменной культуре Киевской Руси слово "буй" означало "дурной", "безумный", "сумасшедший" и т.п. Оно нигде и никогда не употреблялось в положительном смысле. Следовательно "буй" - не комплимент, а ругань( причем довольно грубая - нечто вроде "обезумевший бугай"... "Слово о полку Игореве"принадлежит к широкораспространенному на Руси 12в. жанру повествовательной литературы с ярковыраженной критической направленностью, который Д.С.Лихачев удачно назвал "Повестями о княжеских преступлениях". "Слово" по существу является одной из повестей о княжеских преступлениях". Так, что ни о каком либо положительном отношении Автора по отношению к Роману говорить не приходится, скорее мы имеем дело с негативным отношением Автора к Роману. Да и сам текст "Слова": "Храбрая мысль носить ваш умъ на дело" говорит о том, что речь идет не о самих походах, а замысленных. Отметил М.Ю.Брайчевский и довольно благосклонное отношение Автора к Святославу: "Автор обнаруживает глубокий пиетет в отношении Святослава Всеволодовича. "Великий", "Грозный" Святослав выступает единственным вполне положительным персонажем "Слова"... Он велик - потому что его величие отражение величия Руси. Он грозен - потому что, за ним стоит грозное могущество Киевской державы. Образ Святослава - это символ, олицетворение центральной государственной власти, убежденным сторонником которой был Автор "Слова". М.Ю.Брайчевский. Черниговский княжеский дом и Автор "Слова о полку Игореве"// Проблемы археологии Южной Руси//Материалы историко-археологического семинара "Чернигов и его округа в 9-13 вв.// Чернигов 26-28 сентября1988г. Киев, Наукова думка, 1990, С.10-15
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение corvin » 09 дек 2015, 01:33

Возражение вызывает ваш взгляд, что те характеристики, которые даются в СПИ персонажам выражают позицию самого Автора. Оригинальность СПИ, не типичность для 12-го века в его рефлексивности. Автор рассказывает историю похода Игоря старыми словами, и одновременно смотрит на этот рассказ как бы со стороны, подразумевая себя человеком нового времени.
Да, наверно «буй тур» правильно перевести как «бешенный бык». Но в ГВЛ про князя Романа: « …устремлялся на поганых, как лев, свиреп был, как рысь, истребляя их, как крокодил, проходил их землю, как орел, храбр был, как тур …». Возможно сарказм Автора направлен на сами старые словеса, на желание их авторов польстить князьям по сути спорным эпитетом, как например «нехуда гнезда шестикрыльцы».
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2015, 12:27

краевед писал(а):Относительно взглядов Автора на характеристику современных ему князей и его отношение к ним можно рассмотреть мнение известного историка и археолога М.Ю.Брайчевского, внесшего большой вклад изучения "Слова". В одной из своих работ, относительно эпитета "буй" он писал: "В письменной культуре Киевской Руси слово "буй" означало "дурной", "безумный", "сумасшедший" и т.п. Оно нигде и никогда не употреблялось в положительном смысле.

Уважаемый краевед, я бы больше доверял в знании значений древнерусских слов экспертам лингвистики, а не археологам. Рыбаков тоже был археологом и историком, но по поводу значений слов и правильных их употреблений всегда сверялся у Срезневского:

Изображение Изображение

краевед писал(а):Следовательно "буй" - не комплимент, а ругань( причем довольно грубая - нечто вроде "обезумевший бугай"...

Надо смотреть по контексту.
Буй-тур Всеволод = запальчивый, сильный. Способный забыть в пылу битвы семью и родной дом.
Ты буи Рюриче и Давыде! = смелый, отважный.

Вступита, господина, въ злата стремень за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святславлича! - буйный, безрассудный, нанесший своим необдуманным походом раны Русской земле.

краевед писал(а): Д.С.Лихачев удачно назвал "Повестями о княжеских преступлениях". "Слово" по существу является одной из повестей о княжеских преступлениях". Так, что ни о каком либо положительном отношении Автора по отношению к Роману говорить не приходится, скорее мы имеем дело с негативным отношением Автора к Роману. Да и сам текст "Слова": "Храбрая мысль носить ваш умъ на дело" говорит о том, что речь идет не о самих походах, а замысленных.

Как это замысленных и неисполненных? А контекст?

    Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
Все выделенные глаголы в аористе, т.е. прош. время, уже совершенное действие.

краевед писал(а):М.Ю.Брайчевский и довольно благосклонное отношение Автора к Святославу: "Автор обнаруживает глубокий пиетет в отношении Святослава Всеволодовича. "Великий", "Грозный" Святослав выступает единственным вполне положительным персонажем "Слова"... Он велик - потому что его величие отражение величия Руси. Он грозен - потому что, за ним стоит грозное могущество Киевской державы. Образ Святослава - это символ, олицетворение центральной государственной власти, убежденным сторонником которой был Автор "Слова". М.Ю.Брайчевский. Черниговский княжеский дом и Автор "Слова о полку Игореве"// Проблемы археологии Южной Руси//Материалы историко-археологического семинара "Чернигов и его округа в 9-13 вв.// Чернигов 26-28 сентября1988г. Киев, Наукова думка, 1990, С.10-15

Очень поверхностный взгляд, к сожалению. Д.С.Лихачёв более глубоко эту изнаночную лесть рассмотрел:

    "Вопреки исторической действительности, слабого киевского князя Святослава Всеволодовича автор „Слова“ рисует могущественным и „грозным“. На самом деле Святослав „грозным“ не был: он владел только Киевом, деля свою власть с Рюриком, обладавшим остальными киевскими городами. Святослав был одним из слабейших князей, когда-либо княживших в Киеве..."
    ----------
    Д.С. Лихачев „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ (Историко-литературный очерк)

Это Вам сейчас спустя 830 лет кажется, что раз назвали "грозным", то так оно и есть. На самом же деле современники Автор прекрасно ЗНАЛИ, что весь поход 1183 года организовывал Рюрик, это именно только его заслуга.

"...ходили все князья русские на половцев: Святослав Всеволодич, Рюрик Ростиславич, Владимир Глебович, Глеб Святославич, Глеб Юрьевич Туровский, Мстислав Романович, Изяслав Давыдович, Всеволод Мстиславич и помощь из Галича, Владимира и Лучьска. И пошли все вместе на половцев..." (Лавр.1185, перевод О.В. Творогова)
(красным помечены - Ольговичи; синим - участники антисвятославовой коалиции 1180-1181, собранной Рюриком.)

"...Между тем Давыд Ростиславич, спасшись от плена, которым угрожал ему Святослав, прибежал в Белгород, к брату Рюрику; тот, услыхавши, что Киев оставлен Святославом, поехал туда и сел на столе отцовском и дедовском, но, предвидя сильную борьбу, стал набирать союзников: послал за князьями луцкими, сыновьями Ярослава, Всеволодом и Ингварем, и привел их к себе; послал за помощию к галицкому князю Ярославу, которая явилась с боярином Тудором, а брата Давыда послал в Смоленск на помощь к старшему брату Роману..." [С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.т.2, гл. 6 (Междоусобица 1180-1181 гг)]

Если бы вотчина сына Святослава Глеба не была по дороге общерусской коалиции, то и этот Ольгович в "уклонисты" бы подался вслед за своими "храбрыми" родственниками...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2015, 12:42

corvin писал(а):Оригинальность СПИ, не типичность для 12-го века в его рефлексивности. Автор рассказывает историю похода Игоря старыми словами, и одновременно смотрит на этот рассказ как бы со стороны, подразумевая себя человеком нового времени.

А контекст?
    Что ми шумить, что ми звенить да вечя рано предъ зорями? - Игорь плъкы заворочаетъ, жаль бо ему мила брата Всеволода.
Со стороны он смотрит токмо начиная АБЫ Боян. После этих двух гипотетических зачинов идёт повествование самого Автора по былинам сего = текущего времени 12 века, а не по замышлению Бояна (песнотворца 11 века), имеющего прямое отношение к созданию "старых словес ратных повестей".

corvin писал(а):Да, наверно «буй тур» правильно перевести как «бешенный бык». Но в ГВЛ про князя Романа: « …устремлялся на поганых, как лев, свиреп был, как рысь, истребляя их, как крокодил, проходил их землю, как орел, храбр был, как тур …». Возможно сарказм Автора направлен на сами старые словеса, на желание их авторов польстить князьям по сути спорным эпитетом, как например «нехуда гнезда шестикрыльцы».

Пример хороший, но как нам подсказывает Срезневский (см. выше) всегда надо смотреть контекст.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 11 дек 2015, 00:22

corvin писал(а):Возражение вызывает ваш взгляд, что те характеристики, которые даются в СПИ персонажам выражают позицию самого Автора. Оригинальность СПИ, не типичность для 12-го века в его рефлексивности. Автор рассказывает историю похода Игоря старыми словами, и одновременно смотрит на этот рассказ как бы со стороны, подразумевая себя человеком нового времени.
Да, наверно «буй тур» правильно перевести как «бешенный бык». Но в ГВЛ про князя Романа: « …устремлялся на поганых, как лев, свиреп был, как рысь, истребляя их, как крокодил, проходил их землю, как орел, храбр был, как тур …». Возможно сарказм Автора направлен на сами старые словеса, на желание их авторов польстить князьям по сути спорным эпитетом, как например «нехуда гнезда шестикрыльцы».

Уважаемый corvin!
Следует обратить внимание, что мы в ГВЛ имеем дело не просто с восхвалением Романа, а панегириком, написанным в связи с его смертью: "По смерти же великого князя Романа приснопамятнаго самодержца всея Руси..." и далее по тексту. Про подвиги Романа мы узнаем от его придворного летописца. Мог ли он высказывать критические замечания в его адрес? Думаю, что нет. Также обстоит дело и с другими летописными сообщениями, где идет летописцем восхваление своего князя, в то же время просматривается критика других князей. Так, переяславский летописцец, описывая поход Игоря, главного на тот момент врага переяславского князя Владимира Глебовича, насмехается над Ольговичами - "мы, что ли не князи, пойдем и себе славы добудем". В то же время он весьма благосклонно относится к своему князю Владимиру Глебовичу. Автор же "Слова" стоит выше местничковых интересов, имея свою независимую позицию. Для него образ Святослава не просто образ русского князя, а олицетворение верховной власти с центром в Киеве. Только в монолитном единстве Руси Автор видит будущее ее величие.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 11 дек 2015, 08:03

краевед писал(а):Для него образ Святослава не просто образ русского князя, а олицетворение верховной власти с центром в Киеве. Только в монолитном единстве Руси Автор видит будущее ее величие.

Так и пишет, обращаясь к своим слушателям:

    А чи диво ся, братіе, стару помолодити?
    Коли соколъ въ мытехъ бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду...
Не диво ли, братья, старшему молодеть, когда птица меняет оперение, не даст своего гнезда в обиду.

Или суздальскому князю:

    Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Святослав "грозный" (продолжение)

Сообщение Лемурий » 11 дек 2015, 10:46

Чтобы разобраться с отношением Автора к Святославу надо, прежде всего, вспомнить на каких условиях от был приглашен на "злат стол".

В 1180-м, пригласив на Русь "поганых толковин " (= половецких союзников) в подмогу своей крамоле с Мстиславичами, Святослав потерпел от войск Рюрика сокрушительное поражение и "леял" Днепр "Святославовы насады" до самых полков его союзника Кобяка, т.е. до устья. В одном из таких насадов разгромленной "флотилии" чудом ушли Игорь и Кончак (аки "ихтеандры ..."). Видимо, во время этого "триумфального" возвращения в Чернигов Игорю и пришлось пообещать "поганому толковину" породниться вместо обещанных трофеев.

Разбитого же Святослава воины Рюрика догнали и неожиданно для того предложили:

    Рюрикъ же аче побѣду возма нъ ничто же горда учини, но возлюби мира паче рати...и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю..."(Ипат. 1180)
Смысл этого дуумвирата был в том, чтобы прекратить усобицу, и чтобы Святослав собирал свою родню в общерусские походы, однако, Ольговичи традиционно отлынивали и под разными предлогами не "доспевали на брань".

Вот и недвусмысленно намекает Автор: "Зачем на такой беспомощный старший Ольгович?"

    "Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
    А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы... Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша..."
Вот и провожают киевского князя в его "мутен сне" с Киевских гор, где стоят стяги Рюрика и Давыда, в последний путь, даже кнес разобрали над теремом, чтобы его грешная душа быстрей вылетела...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение corvin » 11 дек 2015, 14:56

Краевед:
мы в ГВЛ имеем дело не просто с восхвалением Романа, а панегириком, написанным в связи с его смертью

Тем более удивительны совпадения из этого панегирика с тем как характеризует Романа Святослав.
Автор же "Слова" стоит выше местничковых интересов, имея свою независимую позицию.

Некая не местность Автора проявляется в языке: по грамматике он северный, а по лексике южный.
Для него образ Святослава не просто образ русского князя, а олицетворение верховной власти с центром в Киеве.

Вообще в СПИ парад литературных штампов к которым Автор сохраняет саркастическое отношение.
Только в монолитном единстве Руси Автор видит будущее ее величие.

Это любимый тезис советского времени. Однако подтверждения в тексте он не находит. Никаких призывов перейти/вернуться к абсолютизму нет. Тот же Роман назван самодержцем в ГВЛ, но не у Святослава.

Лемурий:
Вот и провожают киевского князя в его "мутен сне" с Киевских гор, где стоят стяги Рюрика и Давыда, в последний путь, даже кнес разобрали над теремом, чтобы его грешная душа быстрей вылетела...

Такое пожелание скорой смерти Святославу не вызвало бы симпатии у читателей к Автору, и ко всему СПИ.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 11 дек 2015, 22:33

corvin писал(а):Такое пожелание скорой смерти Святославу не вызвало бы симпатии у читателей к Автору, и ко всему СПИ.

Во-первых, слушатели Автора некое братство, ограниченный круг его единомышленников;
Во-вторых, совершенно очевидно, что он сам принадлежит к партии Мстиславичей, значит и его братство оттуда же;
В -третьих; к 1187 году за 7 лет Святослав для Мстиславичей ничего толкового не сделал, его Ольговичи токмо в 1185 году тайком, аки волки по яругам, "доспели на брань" и то погубили часть русской силы.

За что же Мстиславичам Святослава любить???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Святослав "грозный" (продолжение)

Сообщение краевед » 14 дек 2015, 00:16

Лемурий писал(а):
    "Се ли створисте моей сребреней сѣдинѣ!
    А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы... Нъ се зло – княже ми непособіе наниче ся годины обратиша..."
Вот и провожают киевского князя в его "мутен сне" с Киевских гор, где стоят стяги Рюрика и Давыда, в последний путь, даже кнес разобрали над теремом, чтобы его грешная душа быстрей вылетела...

Уважаемый Лемурий!
На наличие свадебных мотивов в "мутнем сне" Святослава уже не раз обращал внимание ряд исследователей, где Святослав выступает в роли невесты. Возникает вопрос, русской или половецкой? Относительно разобранного кнеса Святославова терема хочу привести анологию, связанную с старинным кыпчакским обрядом свадьбы, основные элементы которой сохранились до наших дней: "съ вечера одевахъ те мя, рече черною паполомою на кровати тисове. Чръпахуть ми синее вино съ трудомъ смешено сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тлъковин великый женчюгъ на лоно и негують мя. Уже дъскы безъ кнеса въ моемъ тереме златовърсемъ..." . По степным обычаям невеста (Святослав во сне) уходя к жениху "умирает", происходит "символическая "смерть" - Святослав "умирает" на своей тисовой кровати, в своем тереме. Далее, по кыпчакскому обычаю в доме невесты поют прощальные песни, тождественные похоронным плачам, а затем в юрте снимают с правой стороны кошму и верхние деревянные палки, решетчатые стены остаются открытыми - "уже дъски безъ кнеса", Святославу снится, что разбирают его терем. Есть еще одна очень интересная параллель в тексте "Слова" с элементом свадебного обряда, связанная с убранством невесты: "дивъ кличетъ върху древа", что в Первом издании было переведено как : "кричитъ филинъ". Обратим внимание на такой элемент свадебного убранства кыпчакской невесты, как ее головной убор, называемый "саукеле". "Саукеле" - самый дорогой и красивый головной убор, представляющий собой высокую конусообразную шапку, сделанную из самого дорого бархата, расшитую драгоценными камнями: жемчугом, рубинами и топазами. Но самое интересное, что шапку венчает "укы" - пучок из перьев белого филина - не дивъ ли "Слова"?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 14 дек 2015, 00:35

corvin писал(а):Краевед:
мы в ГВЛ имеем дело не просто с восхвалением Романа, а панегириком, написанным в связи с его смертью

Тем более удивительны совпадения из этого панегирика с тем как характеризует Романа Святослав.
Уважаемый corvin!
Я больше склонен к мысли, что Романа характеризует не Святослав, а Автор "Слова", называя Романа буим, т.е. бешенным.
Автор же "Слова" стоит выше местничковых интересов, имея свою независимую позицию.

Некая не местность Автора проявляется в языке: по грамматике он северный, а по лексике южный.
Уважаемый corvin!
Я здесь не рассматривал происхождение Автора, а его независимую позицию, стоящую выше княжеских интересов.
Для него образ Святослава не просто образ русского князя, а олицетворение верховной власти с центром в Киеве.

Вообще в СПИ парад литературных штампов к которым Автор сохраняет саркастическое отношение.
Только в монолитном единстве Руси Автор видит будущее ее величие.

Это любимый тезис советского времени. Однако подтверждения в тексте он не находит. Никаких призывов перейти/вернуться к абсолютизму нет. Тот же Роман назван самодержцем в ГВЛ, но не у Святослава.
Уважаемый corvin!
Просто так отказаться от исследований "Слова" советского периода невозможно, невозможно взять и вычеркнуть из богатейшего исследовательского наследия научные разработки советского периода. Но то, что обращение Автора к князьям несет в себе обращение об военном объединении, направленном на усиление военной мощи Руси несомненно.
Лемурий:
Вот и провожают киевского князя в его "мутен сне" с Киевских гор, где стоят стяги Рюрика и Давыда, в последний путь, даже кнес разобрали над теремом, чтобы его грешная душа быстрей вылетела...

Такое пожелание скорой смерти Святославу не вызвало бы симпатии у читателей к Автору, и ко всему СПИ.

Комментарий на этот пост читайте в ответе моем Лемурию.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Святослав "грозный" (продолжение)

Сообщение Лемурий » 14 дек 2015, 10:13

краевед писал(а):На наличие свадебных мотивов в "мутнем сне" Святослава уже не раз обращал внимание ряд исследователей, где Святослав выступает в роли невесты.

Уважаемый краевед, лет 5 назад, переписываясь с Робертом Манном и Татьяной Зинченко, которые параллельно искали сюжеты СПИ в народных обрядах и нашли почти 100% попадание:

"Причитания невесты на угоре" (версия Т.Н. Зинченко) - последний день недельных причитаний в связи с расставанием невесты с отчим домом, когда невеста выходит на "угор" (гору) и её стенания достигают апогея.

- Уже доски без крепежа в моем тереме:
"Мне не много ночесь спалося,
Мне во снях грозно казалося:
Будто ночесь во темной ноченьке,
Что у вас, мои родители,
Что у вас, мои сердечные,
Все тыночки раскатилися,
Все столбы да пошатилися,
С теремов верхи повынесло...

(Песни, собранные П.Н. Рыбниковым: в 3 т. М., 1909-1910 т.3, с.97 // Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 18 )

- сию ночь с вечера одевают меня на кровати ... и нежут меня :
"Уж вы милые подружечки,
Порядовные соседушки,
Уж вы что да наделали:
Мои волосы да растрепали,
Мою русу косу расплетали.
А куда вы меня снаряжаете,
Куда вы меня сподобляете?

(Обрядовая поэзия Понежья под.ред. Н.И. Савушкиной №50, с.48 //Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 24)

- сыпят мне великий жемчуг:
"Разгадай-ка, мая мамынька,
Мой диуный сон,
Што мне сниласясяводни у ва снях:
Прилитали ясны сокылы,
Яны садились на вакошичку,
На сиребрину ряшетачку,
Яны рассыпали крупен земчуг,
Распухлили яны чорный шоук.
- Ты, дитя мае Марьюшка,
Ясны сокалы - то сваты мае;
Крупен жемчуг - горьки слезаньки,
Чорный шóк - каса русая твая..."

(Смоленский этнографический сб. Спб., 1891-1893, ч. 2, с. 217 //Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 17)

Задал им обоим простой вопрос: Кто в "мутен сне" невеста, а кто жених ? И несмотря на очевидность ответа от роли Святослава в роли невесты они воздержались.

И Вы ещё парой сообщениями ранее утверждали, что только к Святославу не применена ирония. Не просто применена - он главная цель сатиры.

краевед писал(а):Возникает вопрос, русской или половецкой? Относительно разобранного кнеса Святославова терема хочу привести анологию, связанную с старинным кыпчакским обрядом свадьбы, основные элементы которой сохранились до наших дней: "съ вечера одевахъ те мя, рече черною паполомою на кровати тисове. Чръпахуть ми синее вино съ трудомъ смешено сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тлъковин великый женчюгъ на лоно и негують мя. Уже дъскы безъ кнеса въ моемъ тереме златовърсемъ..." . По степным обычаям невеста (Святослав во сне) уходя к жениху "умирает", происходит "символическая "смерть" - Святослав "умирает" на своей тисовой кровати, в своем тереме. Далее, по кыпчакскому обычаю в доме невесты поют прощальные песни, тождественные похоронным плачам, а затем в юрте снимают с правой стороны кошму и верхние деревянные палки, решетчатые стены остаются открытыми - "уже дъски безъ кнеса", Святославу снится, что разбирают его терем.

Спасибо за интересные детали, если можно ссылку на источник. СУТЬ одна и та же: провожают душу великого князя с гор Киевских, где ныне стоят стяги Рюрика и Давыда. Святослав, "давай до свидания"(с).

А крышу разбирали на Руси колдунам и тоже с той же целью:

    "Поверья о том, что для облегчения кончины человека, нужно приподнять матицу или конек, были неоднократно записаны в различных местностях; любопытно, что эти "суеверия" чаще всего относились к людям, считающимся колдунами, знахарями, вещунами...
    В сохранившейся в архиве Всесоюзного Географического общества рукописи В. Яшерова "Этнографические сведения о селе Гаврилове (Лукояновского у. Нижегородск. губ.)" 1850 г. засвидетельствовано: "Когда, перед смертью колдуна никто не соглашается принять от него колдовство, то он сильно тоскует, велит поднять на избе жолоб" *1): под "жолобом" избы, как мы видели, подразумевается именно "князек", "конек", "охлупень", "шолом". Еще более ясно изложено то же суеверие в рукописи В.С. Виноградова "Селение Никольское, Енотаевского у." (Астраханской губ.) 1848 г. (в том же архиве); рассказывая об одной старухе, которую считали колдуньей, автор записывает: "умирая, она сильно мучилась, все что-то хотела передать невесткам и умерла, только когда подняли конец крыши у избы" 2)..."

    -----
    1) Д.К. Зеленин. Описание рукописей архива и. Русского Географического общества, вып.2, Пгр., 1915, стр.780;
    2) Д.К. Зеленин, там же вып. 1, Пгр., 1914, стр.65;
    ------
    Алексеев М. П. К "Сну Святослава" в "Слове о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве", сб. статей под. ред. В. П. Андриановой-Перетц, М.-Л., 1950, с.242

краевед писал(а): Есть еще одна очень интересная параллель в тексте "Слова" с элементом свадебного обряда, связанная с убранством невесты: "дивъ кличетъ върху древа", что в Первом издании было переведено как : "кричитъ филинъ". Обратим внимание на такой элемент свадебного убранства кыпчакской невесты, как ее головной убор, называемый "саукеле". "Саукеле" - самый дорогой и красивый головной убор, представляющий собой высокую конусообразную шапку, сделанную из самого дорого бархата, расшитую драгоценными камнями: жемчугом, рубинами и топазами. Но самое интересное, что шапку венчает "укы" - пучок из перьев белого филина - не дивъ ли "Слова"?

А что тогда "кыпчакская невеста" с древа упала и врезалась в землю своим "головным убором" СЕ БО (=по причине) потери русскими злата?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение corvin » 14 дек 2015, 15:29

Всякая нормальная невеста:
1. за кого-то собирается выйти замуж. За кого выходит Святослав?
2. надеется на семейное счастье. На что надеется Святослав?
3. страшится неудачного замужества. Зловещие признаки какой катастрофы видит во сне Святослав?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 14 дек 2015, 19:19

corvin писал(а): Зловещие признаки какой катастрофы видит во сне Святослав?

Только свои скорые проводы с Киевских гор и угрозу потери торгового пути:

Киев - Плесненск - "купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы" (ЖФП) через высокогорные Карпаты "меча бремены чрезъ облаки" (СПИ) - Перемышль на р.Сан "суды рядя до Дуная" - Краков - Прага - Регенсбург.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Святослав "грозный" (продолжение)

Сообщение краевед » 15 дек 2015, 00:02

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):На наличие свадебных мотивов в "мутнем сне" Святослава уже не раз обращал внимание ряд исследователей, где Святослав выступает в роли невесты.

Уважаемый краевед, лет 5 назад, переписываясь с Робертом Манном и Татьяной Зинченко, которые параллельно искали сюжеты СПИ в народных обрядах и нашли почти 100% попадание:

"Причитания невесты на угоре" (версия Т.Н. Зинченко) - последний день недельных причитаний в связи с расставанием невесты с отчим домом, когда невеста выходит на "угор" (гору) и её стенания достигают апогея.

- Уже доски без крепежа в моем тереме:
"Мне не много ночесь спалося,
Мне во снях грозно казалося:
Будто ночесь во темной ноченьке,
Что у вас, мои родители,
Что у вас, мои сердечные,
Все тыночки раскатилися,
Все столбы да пошатилися,
С теремов верхи повынесло...

(Песни, собранные П.Н. Рыбниковым: в 3 т. М., 1909-1910 т.3, с.97 // Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 18 )

- сию ночь с вечера одевают меня на кровати ... и нежут меня :
"Уж вы милые подружечки,
Порядовные соседушки,
Уж вы что да наделали:
Мои волосы да растрепали,
Мою русу косу расплетали.
А куда вы меня снаряжаете,
Куда вы меня сподобляете?

(Обрядовая поэзия Понежья под.ред. Н.И. Савушкиной №50, с.48 //Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 24)

- сыпят мне великий жемчуг:
"Разгадай-ка, мая мамынька,
Мой диуный сон,
Што мне сниласясяводни у ва снях:
Прилитали ясны сокылы,
Яны садились на вакошичку,
На сиребрину ряшетачку,
Яны рассыпали крупен земчуг,
Распухлили яны чорный шоук.
- Ты, дитя мае Марьюшка,
Ясны сокалы - то сваты мае;
Крупен жемчуг - горьки слезаньки,
Чорный шóк - каса русая твая..."

(Смоленский этнографический сб. Спб., 1891-1893, ч. 2, с. 217 //Роберт Манн. "Песнь о полку Игореве. Новые открытия" М., 2009, с. 17)

Задал им обоим простой вопрос: Кто в "мутен сне" невеста, а кто жених ? И несмотря на очевидность ответа от роли Святослава в роли невесты они воздержались. Это ж какой-то жених возьмёт Святослава к себе на "медовый месяц" и давай на нём жениться...

И Вы ещё парой сообщениями ранее утверждали, что только к Святославу не применена ирония. Не просто применена - он главная цель сатиры.

краевед писал(а):Возникает вопрос, русской или половецкой? Относительно разобранного кнеса Святославова терема хочу привести анологию, связанную с старинным кыпчакским обрядом свадьбы, основные элементы которой сохранились до наших дней: "съ вечера одевахъ те мя, рече черною паполомою на кровати тисове. Чръпахуть ми синее вино съ трудомъ смешено сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тлъковин великый женчюгъ на лоно и негують мя. Уже дъскы безъ кнеса въ моемъ тереме златовърсемъ..." . По степным обычаям невеста (Святослав во сне) уходя к жениху "умирает", происходит "символическая "смерть" - Святослав "умирает" на своей тисовой кровати, в своем тереме. Далее, по кыпчакскому обычаю в доме невесты поют прощальные песни, тождественные похоронным плачам, а затем в юрте снимают с правой стороны кошму и верхние деревянные палки, решетчатые стены остаются открытыми - "уже дъски безъ кнеса", Святославу снится, что разбирают его терем.

Спасибо за интересные детали, если можно ссылку на источник. СУТЬ одна и та же: провожают душу великого князя с гор Киевских, где ныне стоят стяги Рюрика и Давыда. Святослав, "давай до свидания"(с).

А крышу разбирали на Руси колдунам и тоже с той же целью:

    "Поверья о том, что для облегчения кончины человека, нужно приподнять матицу или конек, были неоднократно записаны в различных местностях; любопытно, что эти "суеверия" чаще всего относились к людям, считающимся колдунами, знахарями, вещунами...
    В сохранившейся в архиве Всесоюзного Географического общества рукописи В. Яшерова "Этнографические сведения о селе Гаврилове (Лукояновского у. Нижегородск. губ.)" 1850 г. засвидетельствовано: "Когда, перед смертью колдуна никто не соглашается принять от него колдовство, то он сильно тоскует, велит поднять на избе жолоб" *1): под "жолобом" избы, как мы видели, подразумевается именно "князек", "конек", "охлупень", "шолом". Еще более ясно изложено то же суеверие в рукописи В.С. Виноградова "Селение Никольское, Енотаевского у." (Астраханской губ.) 1848 г. (в том же архиве); рассказывая об одной старухе, которую считали колдуньей, автор записывает: "умирая, она сильно мучилась, все что-то хотела передать невесткам и умерла, только когда подняли конец крыши у избы" 2)..."

    -----
    1) Д.К. Зеленин. Описание рукописей архива и. Русского Географического общества, вып.2, Пгр., 1915, стр.780;
    2) Д.К. Зеленин, там же вып. 1, Пгр., 1914, стр.65;
    ------
    Алексеев М. П. К "Сну Святослава" в "Слове о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве", сб. статей под. ред. В. П. Андриановой-Перетц, М.-Л., 1950, с.242

краевед писал(а): Есть еще одна очень интересная параллель в тексте "Слова" с элементом свадебного обряда, связанная с убранством невесты: "дивъ кличетъ върху древа", что в Первом издании было переведено как : "кричитъ филинъ". Обратим внимание на такой элемент свадебного убранства кыпчакской невесты, как ее головной убор, называемый "саукеле". "Саукеле" - самый дорогой и красивый головной убор, представляющий собой высокую конусообразную шапку, сделанную из самого дорого бархата, расшитую драгоценными камнями: жемчугом, рубинами и топазами. Но самое интересное, что шапку венчает "укы" - пучок из перьев белого филина - не дивъ ли "Слова"?

А что тогда "кыпчакская невеста" с древа упала и врезалась в землю своим "головным убором" СЕ БО (=по причине) потери русскими злата?

Уважаемый Лемурий!
Не знаю, почему воздержались от ответа Р.Манн и Татьяна, но по моему мнению, в "Слове" речь идет не о каком-то реальном происшествии, а о "мутнем сне" - непонятном кошмаре, о которых говорят - "приснится же такое"? Совершенно очевидно, что до жениха дело не дошло.
О свадебном казахском обряде я узнал из интернета. Даю ссылку на источник: yvision.kz>post106058
Относительно свергнутого дива, могу предположить, что упала не "кыпчакская невеста", а ее головной убор - саукеле увенченный дивом - перьями филина. Свадебный обряд был нарушен нападением хана Кзы. Видимо,само древо имеет образное значение.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron