Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 26 мар 2017, 14:31

краевед писал(а):В отличие от Лемурия я считаю, что "Слово" написано в ближайшем окружении Игоря, а не при других князьях- современниках Игоря...

Уважаемый краевед, ответ на Ваше предположение в новой теме НГ: Был ли Автор участник похода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 26 мар 2017, 16:00

краевед писал(а):Относительно того, что могут настучать по репе недалекие народные массы, которые и помнят "Слово" по программе 8 класса, в котором заставляли изучать наизусть "плач Ярославны". Я понял Ваш намек на то, что когда в споре нет аргументов, лучшим аргументом является кулак.
- вот как не умели Вы русскую речь понимать так и сейчас ничего Вы не поняли ибо одна ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ У ВАС В ГОЛОВЕ..... по репе же могут настучать именно за двусмысленность понимания того, о чём и шла речь в нашем с Вами разговоре. Вам говорят простым русским языком
Mitus писал(а):. "плохо ли нам пропустить по стаканчику?"
- а Вы что на это делаете круглые глаза типа не понял?
Последний раз редактировалось Mitus 26 мар 2017, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 26 мар 2017, 23:04

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Относительно того, что могут настучать по репе недалекие народные массы, которые и помнят "Слово" по программе 8 класса, в котором заставляли изучать наизусть "плач Ярославны". Я понял Ваш намек на то, что когда в споре нет аргументов, лучшим аргументом является кулак.
- вот как не умели Вы русскую речь понимать так и сейчас ничего Вы не поняли ибо одна ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ У ВАС В ГОЛОВЕ..... по репе же могут настучать именно за двусмысленность понимания того, о чём и шла речь в нашем с Вами разговоре. Вам говорят простым русским языком
Mitus писал(а):. "плохо ли нам пропустить по стаканчику?"
- а Вы что на это делаете круглые глаза типа не понял?


Уважаемый Mitus, в том то и дело, что автор "Слова" не имея возможности открыто выступить с обличением князей, прибегнул в своей песне к иносказанию. Разве можно восхвалять князей, так безславно потерявших свое войско, которые все до единого попали в плен, а в концовке идет их восхваление. На это обращало внимание не одно поколение исследователей, впрочем далее указание на такое несоответствие реальным событиям дело не доходило. Я как-то уже обращал внимание, что в перестроечное время появлялись работы по "Слову", в которых проскальзывали мысли, что "Слово" не совсем то произведение, которое позиционировалось в советский период его изучения, как произведение героического эпоса, и пусть истинное значение "Слова" останется за будущими исследователями. Вполне возможно, речь как раз и шла об ироническом подтексте "Слова".
А, что касается другого вопроса - "не плохо было бы, но только заочно в силу определенных обстоятельств.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 08:48

краевед писал(а):в перестроечное время появлялись работы по "Слову", в которых проскальзывали мысли, что "Слово" не совсем то произведение, которое позиционировалось в советский период его изучения, как произведение героического эпоса, и пусть истинное значение "Слова" останется за будущими
- ответьте лучше на вопрос что либералы в русской истории ещё не успели опоганить? Не замечаете разве что у Вас сплошные подтасовки, а в этом же и суть.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 08:58

краевед писал(а):Разве можно восхвалять князей, так безславно потерявших свое войско, которые все до единого попали в плен
- оказывается можно. А Вы так-то, если что, то в курсе ли, что на войне бывают и поражения тоже? Стало быть, если бы Игорь победил, то его бы похвалили, а если Игоря разбили, то его стало быть надо обгадить? А вот разбили бы Мономаха в 1111 году на потоце Дегея и какую бы песню пропеть бы надо? Автор СПИ в отличие от Вас мыслит глубже. Суть лишь в том, что воевать с врагами надо! А по Вас так надо заранее знать победим мы или не победим? А вдруг нас разобьют - то-то доброхоты навалятся с иронией ......... Вот они и воевали в отличие от смоленских дружин Давыда не пришедших на помощь Переяславлю...... Общая суть-то понятна ли? Опять же напишите что русский мой язык не понимаете. Поясняю: Автор пишет о том, что смело идите в бой и не бойтесь поражений ведь шансы 50 на 50. И слава от поражений не меркнет. Слава поганится трусостью и предательством. Побарающий за христиан не означает побеждающий.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 27 мар 2017, 11:06

В данной теме разбираем не отношение каждого читателя к Игорю, а замысел Автора. Если Автор назвал поход нечестным, пишет что им овладела похоть, европейские купцы Игоря кают, то это мнение самого Автора. А переносить сюда словечки из политических форумов не стоит - это НЕ аргумент.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 16:20

Лемурий писал(а):Если Автор назвал поход нечестным,
- там про нечестный поход ни слова ни полслова, там лишь написано что "нечестно одолесте и нечестно кровь безбожную пролиясте". Евгений Беляков Вам про это писал что нечестно имело совсем другое значение. А можете самого же Бориса Успенского внимательно почитать которого Вы и постили...... спала князю умъ похоти - это не про похоть. В СССПИ мнения посмотрите. Не уж Ваше самое верное? А как же грамматика которая утверждает что подлежащее здесь СПАЛА?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 27 мар 2017, 16:22

Лемурий писал(а):словечки из политических форумов
- это Вы про слово "поганить" что ли? - специально из СПИ взял ... Я на политфорумах не так пишу :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 27 мар 2017, 23:39

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Разве можно восхвалять князей, так безславно потерявших свое войско, которые все до единого попали в плен
- оказывается можно. А Вы так-то, если что, то в курсе ли, что на войне бывают и поражения тоже? Стало быть, если бы Игорь победил, то его бы похвалили, а если Игоря разбили, то его стало быть надо обгадить? А вот разбили бы Мономаха в 1111 году на потоце Дегея и какую бы песню пропеть бы надо? Автор СПИ в отличие от Вас мыслит глубже. Суть лишь в том, что воевать с врагами надо! А по Вас так надо заранее знать победим мы или не победим? А вдруг нас разобьют - то-то доброхоты навалятся с иронией ......... Вот они и воевали в отличие от смоленских дружин Давыда не пришедших на помощь Переяславлю...... Общая суть-то понятна ли? Опять же напишите что русский мой язык не понимаете. Поясняю: Автор пишет о том, что смело идите в бой и не бойтесь поражений ведь шансы 50 на 50. И слава от поражений не меркнет. Слава поганится трусостью и предательством. Побарающий за христиан не означает побеждающий.


Уважаемый Mitus, автор "Слова" в отличии от Нас мыслит еще глубже, суть поэмы даже не в описании похода Игоря, и как совершенно правильно заметил американский славист Д.С.Ворт, рассматривающий "Слово" не с точки зрения его патриотической значимости, а ценности как литературного шедевра мирового уровня писал: "Отступления - композиционная суть произведения. Отступления составляют 90% всего произведения... В самый критический момент эпического боя эпический герой совсем исчезает с поля сражения; у нас остается не героическая поэма, а поэма без героя... Создание эпического повествования не было его (автора) главной задачей. Значит автор сочинял не эпос, а что-то другое... Автора интересует преимущественно не военный поход удельного князя Игоря, а вся сложная политическая, экономическая , социальная, даже моральная картина Киевской Руси". Д.С.Ворт. Лирический элемент в "Слове о полку Игореве"//"Слово о полку Игореве". Комплексные исследования// Москва, Наука, 1988, С.40-44
Не думайте, что автор "Слова" обошел вниманием и Давида. Ему досталось не меньше упреков, чем Игорю. Я считаю, что не с проста в "Слове" построены предложения именно таким образом, т.к. они скрывают анаграмматические прочтения. В описании действий Давыда во время похода половцев после поражения Игоря просматривается скрытая ирония: "сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии давидОВИ НОРозИ нося имъ хоботы пашуть копия поютъ". Но вполне возможно, дело не заканчивается упоминанием в обратном прочтении слова ирония, которое прелепилось к имени Давида, сама форма построения фразы позволяет увидеть в имени Давида сравнение его с дивом адским - "а друзиИ ДА ВИД ови". Даже не взирая на явное присутствие анаграмм в тексте о Давиде упоминание о хоботах, которые машут Рюрику и Давиду говорит о том, что здесь есть ироничный подтекст, т.к. хоботами в древней Руси называли хвосты нечестивых животных. таких. как крокодил и змея. Змеи - половцы Рюрику и Давиду приветственно машут своими хвостами- бунчуками на знаменах, что заставляет меня думать, что это ирония на захват Киева в 1203 году, в котором участвовали и половцы бывшие в 1185 году врагами, а теперь благодаря князьям грабят Киев.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 28 мар 2017, 07:35

краевед писал(а):правильно заметил американский славист Д.С.Ворт,
краевед писал(а):Автора интересует преимущественно не военный поход удельного князя Игоря, а вся сложная политическая, экономическая , социальная, даже моральная картина Киевской Руси". Д.С.Ворт.
- типа как Америку открыли? Д. С. Лихачёв уже дал нам это понимание, что автор не описывает поход а оценивает его ........
краевед писал(а):Не думайте, что автор "Слова" обошел вниманием и Давида.
- я и не думаю, я про Давыда Ростиславича не раз уже поминал....
краевед писал(а): хоботами в древней Руси называли хвосты нечестивых животных. таких. как крокодил и змея
- с чего взяли? Поделитесь.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 28 мар 2017, 11:08

Mitus писал(а): - там про нечестный поход ни слова ни полслова, там лишь написано что "нечестно одолесте и нечестно кровь безбожную пролиясте". Евгений Беляков Вам про это писал что нечестно имело совсем другое значение. А можете самого же Бориса Успенского внимательно почитать которого Вы и постили...... спала князю умъ похоти - это не про похоть. В СССПИ мнения посмотрите. Не уж Ваше самое верное? А как же грамматика которая утверждает что подлежащее здесь СПАЛА?

Ох уж эти советские консерваторы: наслушаются оперу "Князь Игорь", насмотрятся художественный фильм 1969 года, начитаются классиков марксизма-ленинизма:

    "Суть поэмы — призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ..."(К.Маркс)
И вот у них сатирический "герой" - светлый образ строителя коммунизма получается.

Ещё Хрущов в 19 веке говорил о разности оценок похода в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях, Демкова указывала на политическую полемику между Мстиславичами и Ольговичами, Яценко отмечал что в Лавр. версии жёсткая сатира. Не было в 12 веке на Руси единой партии, посему если бы Автор написал об общерусских задачах, то это была бы подделка. А так он обращается только к Мстиславичами и их союзникам по анти Ольговской коалиции 1180г, а Ярослава Черниговского и родню жены Киевского князя просит сложить их стяги и мечи вредоносные.

"Нечестно одолели, нечестно кровь поганую пролили" по-Вашему похвала?
Если Мстиславу Изяславичу в 1170 Бог вложил светлую мысль о "среброносных ручьях" Переяславля, то Игорю в ум запала похоть и он контроль над Залозным и Соляным путями потерял. Это тоже по-Вашему "похвальба"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 28 мар 2017, 22:05

Mitus писал(а):
краевед писал(а):правильно заметил американский славист Д.С.Ворт,
краевед писал(а):Автора интересует преимущественно не военный поход удельного князя Игоря, а вся сложная политическая, экономическая , социальная, даже моральная картина Киевской Руси". Д.С.Ворт.
- типа как Америку открыли? Д. С. Лихачёв уже дал нам это понимание, что автор не описывает поход а оценивает его ........
краевед писал(а):Не думайте, что автор "Слова" обошел вниманием и Давида.
- я и не думаю, я про Давыда Ростиславича не раз уже поминал....
краевед писал(а): хоботами в древней Руси называли хвосты нечестивых животных. таких. как крокодил и змея
- с чего взяли? Поделитесь.


Уважаемый Mitus, Америку открыли не во аремена Киевской Руси.
В отличие от Д.С.Лихачева,дающего оценку только походу Игоря, Д.С.Ворт считает. что автор "Слова" дает более расширенню оценку, на общую картину событий происходящих во время похода Игоря и после него. Поход Игоря являясь центром композиционного построения "Слова" становится отправной точкой для последующих размышлений автора "Слова" о прошедшем и будущем Руси. Оценивая роль князей в судьбах русского народа автор "Слова" становится обличителем существующего на тот момент строя. Автором "Слово" произведения, направленного на посмеяние князей.
Относително толкования слова "хоботы" я исходил из Словаря - справочника В.Л.Виноградовой, где основным значением этого слова являлся хвост змеи или крокодила: "И хоботъ его (змеи) влекыи 3-юю часть звезде небесныхъ. Апокал., 54 об. (XII - XIII вв.). Видехом ту жену стоящю простоволосу на краи глубины. и змии бяше великъ обилъся около ея от ногу и до главы... и заимаше еи уста хоботом. Сб. Паис., 153 об. (XIV - XV вв.Сух., 39 ). Въ Ниле реке есть зверь лютой крокодилъ... великъ и силенъ, четыре ноги и хоботъ ящеричьи. Арс. Сух., 39 (1649 1653).
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 28 мар 2017, 23:19

краевед писал(а):В отличие от Д.С.Лихачева,дающего оценку только походу Игоря
- да Вы тот ещё формалист :D - Вам всего Дмитрия Сергеевича и за всю жизнь не прочитать ... а про хоботы половецкие спросите у Лемурия: когда это Рюрик и Давыд с половцами яшкались?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 28 мар 2017, 23:45

Mitus писал(а):
краевед писал(а):В отличие от Д.С.Лихачева,дающего оценку только походу Игоря
- да Вы тот ещё формалист :D - Вам всего Дмитрия Сергеевича и за всю жизнь не прочитать ... а про хоботы половецкие спросите у Лемурия: когда это Рюрик и Давыд с половцами яшкались?


Уважаемый Minus, я исхожу из того. что ироничное "хоботы" появились в "Слове" в связи с захватом Киева в 1203 году, вот тогда и якшались Рюрик, потомки Давыда и ольговичи с половцами. которых привели с собой на разграбление.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение PoslannikM » 24 май 2017, 19:29

Одинокие мысли и догадки.

- Гениальное СПИ - это бесценнейшая россыпь тончайшего юмора, доброй иронии, истинного (непоказного) героизма, а также горьких переживаний о ближайшем будущем раздробленной, бедной Руси...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37