Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 13 июл 2017, 21:09

Кто нибудь видел железные "привязи" (да еще под шеломы латинские)? Если они и были (для меча, сабли "шнурок для крепления на руке" вещь вряд ли возможная-все знают приемы фехтования для того, чтобы выбить их из руки), то должны были быть не железными, а кожаными. Логическое несоответствие. В случае Мстислава "паворза на руце" это не перевязь, а защита на руке ниже локтя.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 13 июл 2017, 22:50

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Шеломы "латиньские" носили не только Роман и Мстислав, но именно к ним обращается автор "Слова". Вполне возможно, тут заложена еще более тонкая ирония. намекающая на тяготение их к западноевропейской культур

Уважаемый краевед, у того же Мстислава (родоначальника Мстиславичей) была павороза под топор = шнурок для крепления оружия к руке.

    Суть бо у ваю желѣзныи паворзи подъ шеломы Латинскими
◊ (у) Ваю — род. пад. местоимен. 3-го л. двойст. ч
◊ Желѣзныи — им. пад. мн. ч.
◊ Паворзи — им. пад. мн. ч. (привязи боевого оружия: топора, меча, сабли и т.д.:
"Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)
◊ (подъ) шеломы — твор. пад. мн. ч. (под ЧЕМ?)
◊ Латинскими — твор. пад. мн. ч.

    Ведь у вас (двоих) железные привязи (мн.ч.) под шлемами [=полками (образн.)] латинскими
ТЕМИ треснула земля. По-Вашему шеломами Романа и Мстислава она треснула? Полками союзников католических (=латинян). У Романа Мстиславича мать - дочь польского короля была вот они когда хотели тогда и брали ляшские шеломы (=полки) как привязанное к руке оружие. Куда рука - туда и оружие на паворозе.


Уважаемый Лемурий, эту фразу можно истолковать и наоборот, не ляхи были подвязаны к Роману Мстиславичу. а Роман к ляхам, что могло привести к расколу среди русских князей, а возможно это намек на то, что Роман православный князь пошел на сотрудничество с католиками, оставшись по ту сторону расколотй земли. Доподлинно неизвестно, когда было написано "Слово", нельзя исключать и вариант того, что мы имеем дело с событиями 1205г., когда был убит Роман как своеобразное поучение будущим поколениям на примере Романа, погибшего от руки ляхов, своих недавних союзников как пример горькой иронии.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 13 июл 2017, 22:54

Арсений писал(а):Кто нибудь видел железные "привязи" (да еще под шеломы латинские)? Если они и были (для меча, сабли "шнурок для крепления на руке" вещь вряд ли возможная-все знают приемы фехтования для того, чтобы выбить их из руки), то должны были быть не железными, а кожаными. Логическое несоответствие. В случае Мстислава "паворза на руце" это не перевязь, а защита на руке ниже локтя.


Уважаемый Арсений, думаю, что само упоминание об паворзях несет скорее иносказательный смысл, а не описание предмета вооружения.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 14 июл 2017, 00:25

Мне кажется автор конкретен: снял Игорь шлем-да, снял, имел он защиту "папскую"(как ее назвали позже)-видимо, имел, были паворзи на руках-должны были быть для защиты рук князя (не рядового воина-тот имел просто кольчугу).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 14 июл 2017, 07:33

Арсений писал(а):Кто нибудь видел железные "привязи" (да еще под шеломы латинские)? Если они и были (для меча, сабли "шнурок для крепления на руке" вещь вряд ли возможная-все знают приемы фехтования для того, чтобы выбить их из руки), то должны были быть не железными, а кожаными. Логическое несоответствие. В случае Мстислава "паворза на руце" это не перевязь, а защита на руке ниже локтя.

Фасмеру верите?

    Слово: Паґвороз Ближайшая этимология: "шнурок кисета", укр. Поґвороз, др.-русск. Павороза "веревка, петля", сербск.-цслав. Повразъ LobТj, сербохорв. по? вра? з "ушко котла", словен. povra°z, - aґzа "веревка", чеш. рrоvаz (из *роvrаz) "веревка", польск. powroґz -- то же, н.-луж. powroґz "канат". Из ра - и *vorzъ, связанного чередованием гласных с Верзаґть (см.), др.-русск. Вьрзати "вязать", болг. Въґржа, Въґрзвам "вяжу", укр. Вороґза "бечевка". Дальнейшая этимология: Родственно лит. vaґrјas "длинная корзина для рыбной ловли, сплетенная из ивовых прутьев", ver~јti, verјiu° "завязывать", varјyґti -- то же, итер., vir~јis "веревка", лтш. varza "спутанная пряжа", д.-в.-н. wurgen "душить", греч. Фrcatoj "огороженное место"; см. Траутман, ВSW 355; М.--Э. 4, 481 и сл.; Перссон 505; ТорбьеЁрнссон 2, 103. Страницы: 3,182-183
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 14 июл 2017, 07:40

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, эту фразу можно истолковать и наоборот, не ляхи были подвязаны к Роману Мстиславичу. а Роман к ляхам, что могло привести к расколу среди русских князей, а возможно это намек на то, что Роман православный князь пошел на сотрудничество с католиками, оставшись по ту сторону расколотй земли. Доподлинно неизвестно, когда было написано "Слово", нельзя исключать и вариант того, что мы имеем дело с событиями 1205г., когда был убит Роман как своеобразное поучение будущим поколениям на примере Романа, погибшего от руки ляхов, своих недавних союзников как пример горькой иронии.

Уважаемый краевед, внимательно посмотрите на перечень народов, которые покорялись Роману и Мстиславу с их католическими союзниками: половцы, литовские племена, хинова (=карела). Кто они? ЯЗЫЧНИКИ. Ольговичи приглашают на Русь поганых толковин (=союзников), а Мстиславичи - христиан.

А написано и произнесено СПИ не позднее смерти Осмомысла 1.10.1188, это из контекста видно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение PoslannikM » 14 июл 2017, 13:22

"Суть бо у ваю желъзныи паворозы
подъ шеломы латиньскими...".


Уверен, здесь речь идёт, в переносном смысле, именно о мозгах, а вовсе не о каких-то там подвязках кружевных на вооружении. Автор СПИ очень остроумен, не сомневайтесь! В этом я убеждался не раз. Намёки Бояна, во многих местах, очень интересны и замечательны.

И вот более доходчивый современный краткий перевод этого места:
"Ты, буй Романе и Мстиславе!.. Вся-то суть - в вашей твердолобости!".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 14 июл 2017, 21:34

PoslannikM писал(а):"Суть бо у ваю желъзныи паворозы
подъ шеломы латиньскими...".


Уверен, здесь речь идёт, в переносном смысле, именно о мозгах, а вовсе не о каких-то там подвязках кружевных на вооружении. Автор СПИ очень остроумен, не сомневайтесь! В этом я убеждался не раз. Намёки Бояна, во многих местах, очень интересны и замечательны.

И вот более доходчивый современный краткий перевод этого места:
"Ты, буй Романе и Мстиславе!.. Вся-то суть - в вашей твердолобости!".


Уважаемый PoslannikM, я думаю, что Вы правильно поняли иронический смысл произносенной фразы, но как мне представляется здесь более точнее определяет замысел автора не слово твердолобость, а упрямство.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 14 июл 2017, 22:14

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Кто нибудь видел железные "привязи" (да еще под шеломы латинские)? Если они и были (для меча, сабли "шнурок для крепления на руке" вещь вряд ли возможная-все знают приемы фехтования для того, чтобы выбить их из руки), то должны были быть не железными, а кожаными. Логическое несоответствие. В случае Мстислава "паворза на руце" это не перевязь, а защита на руке ниже локтя.

Фасмеру верите?

[list][i]Слово: Паґвороз Ближайшая этимология: "шнурок кисета"

М. Фасмеру верю, но он писал о паворзах, а тут по мнению А. Дыбо, на которую сослался Л.В. Войтович, дело касается наплечников и она, похоже, права. Если есть защита плеч, то почему не может быть защиты рук?

"Анна Дыбо мне указала:
«В оригинале папорзи — «наплечники», или даже «плечи» (диал. папорзок —второй сустав крыла птицы). См. более подробно: Булаховский. С. 491.»
Потому речь, конечно, о рыцарском доспехе с крылоподобными наплечниками, и относящееся к крылу птицы диалектное папорзок в этом контексте прекрасно вписывается в описание этих отважных князей, парящих на железных крыльях своей брони.
Однако Дыбо возразила:
«паперси …Такого слова в древнерусском не зафиксировано, но оно было бы нормальным производным от пьрси — «грудь». Развитие папьрси > папорзи фонетически невозможно, поэтому приходится предполагать описку переписчика, с равной вероятностью из папьрси или паворози. Ср. выше о диал. Папорзок» (http://chernov-trezin.narod.ru/PerepiskaVoitovich.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 14 июл 2017, 23:09

Арсений писал(а):Развитие папьрси > папорзи фонетически невозможно, поэтому приходится предполагать описку переписчика, с равной вероятностью из папьрси или паворози.
- а сама-то она поняла ли хоть что написала?
Арсений писал(а):диал. папорзок —второй сустав крыла птицы
- а Срезневский ещё и другой диалект приводит, насчёт плеча, то бишь зачем ей груди перси если речь идёт о наплечниках которые именно у латинских шлемаков и пристёгивались по особому предохраняя шею от стрел и тп - папорзь - наплечник без всяких там птичьих заморок ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение PoslannikM » 15 июл 2017, 20:22

Вот ещё один замечательный отрывочек "Слова...".

СПИ:
*А князи сами на себъ крамолу коваху, а погании..."

Мой современный перевод:

"А князья без причины
друг с другом ссорятся,
а поганые дружно
набегают совместно
на землю Русскую,
сбирая дань -
горсть золы (попъле!) со двора...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 15 июл 2017, 21:23

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Развитие папьрси > папорзи фонетически невозможно, поэтому приходится предполагать описку переписчика, с равной вероятностью из папьрси или паворози.
- а сама-то она поняла ли хоть что написала?
Арсений писал(а):диал. папорзок —второй сустав крыла птицы
- а Срезневский ещё и другой диалект приводит, насчёт плеча, то бишь зачем ей груди перси если речь идёт о наплечниках которые именно у латинских шлемаков и пристёгивались по особому предохраняя шею от стрел и тп - папорзь - наплечник без всяких там птичьих заморок ...

В изложении Л. В. Войтовича история вопроса выглядит так. Мнение А. В. Дыбо я уже приводил (наплечия). Оно несколько расходится с мнением специалистов Московской оружейной палаты (нагрудники), но это никак не веревки.

"У Романа и Мстислава действительно должны быть латинские шлемы и ляшские копья, ведь их уделы находились на границе с Польшей и католическим миром. Потому неудивительно, что слово папорзи в древнерусских сочинениях более не встречается. Ф. И. Буслаев предположил, что читать надо паперси— нагрудники, панцири. Вряд ли можно воспользоваться упоминанием Ю. М. Лотмана о том, что «павор(о)зи» — ремешки, прикрепляющие шлем к подбородку (см.: Лотман Ю. М. О слове «папорзи» в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ. М.; Л., 1958. Т. 14. С. 39), ведь земля не треснет от тяжести «железных ремешков» (даже при поэтической их гиперболизации). Папорогъ — верхняя часть брони (по Н. М. Карамзину), а на то, что термин восходит к птичьему крылу и имеются в виду железные крылья, указал в 1880 г. М. А. Максимович (см.: СССПИ. Вып. 4. С. 55–56). Ф. Я. Прийма приводит сербско-хорватское poprsje — бюст, нагрудник (СССПИ. Вып. 6. С. 231)." (http://chernov-trezin.narod.ru/PerepiskaVoitovich.htm )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 16 июл 2017, 00:52

Арсений, читайте контекст: ТЕМИ треснула земля. Под кем земля сотрясалась? Под Романом и Мстиславом? НЕТ. Под шеломами (=полками) латинян (=католиками).
Так какие ПОД полками железные "наплечники"?

Павороза - веревка, петля. Использовали для крепления к руке оружия и как закладку в книге:

Analogopotom писал(а):Закладка-павороза

Изображение

Изображение

И кто сказал что в ДР такого слова не было?

    "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 17 июл 2017, 08:47

Земля трясется под любым войском, а не только под тем, что в латинских шлемах. В СПИ речь о том, что князья только приодеты на западный манер, а не о дополнительных войсках от венгров или поляков. Латинские шлемы на Руси не находили. Они известны только по изображениям, откуда видно, что бармица составляла одно целое с кольчугой, то есть, с кольчугой была связь из металла. Подвязать могли только шлем. Это не исключало возможного усиления защиты за счет наплечий, нагрудников и наручей, железных связей с кольчугой не имевших. К 15 веку такие доспехи превратились в латы. Топор мог быть "с паворзою в руце", но сложно представить меч или саблю с такой перевязкой.

"Судя по изображениям, в русских княжествах были известны и западные латинские шлемы, бармицу которым заменял кольчужный капюшон, представлявший одно целое с кольчугой.108)
108) Н. Н. Воронин. Археологические заметки. КСИИМК, вып. 62, 1956, рис. 17, стр. 31-32; О. Ратич. Древньоруськi археологiчнi пам'ятки на територii захидных областей УРСР. Київ, 1957, табл. XIII, рис. 15." (http://annales.info/rus/weapon/helmets.htm )

"В XII в. в Западной Европе еще не вошел в употребление распространившийся через сто лет цилиндрический шлем, закрывающий лицо, — употреблялись так называемые нормандские шлемы конической формы. «Они одевались сверх капюшона (camail) и прикреплялись при помощи ремешка под подбородком»13. Поскольку «camail» — капюшон из кожи или кольчатой железной сетки с отверстием для лица — одевался под шлем, тесемка, закрепляющая последний, оказывалась не под кольчужной защитой, как это было у русских воинов, а снаружи. Оказываясь легко уязвимой, она уже не могла изготовляться из легкой шелковой ткани, к чему привыкли на Руси: латинские паворозы были ременными и часто укреплялись железными пластинками. Это и привлекло внимание автора «Слова», как всегда использовавшего для символического образа точную систему реалий." (http://slovoopolku.ru/umlotman/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение PoslannikM » 17 июл 2017, 19:38

Арсений писал(а):Земля трясется под любым войском, а не только под тем, что в латинских шлемах. В СПИ речь о том, что князья только приодеты на западный манер, а не о дополнительных войсках от венгров или поляков. Латинские шлемы на Руси не находили. Они известны только по изображениям, откуда видно, что бармица составляла одно целое с кольчугой, то есть, с кольчугой была связь из металла. Подвязать могли только шлем. Это не исключало возможного усиления защиты за счет наплечий, нагрудников и наручей, железных связей с кольчугой не имевших. К 15 веку такие доспехи превратились в латы. Топор мог быть "с паворзою в руце", но сложно представить меч или саблю с такой перевязкой.

"Судя по изображениям, в русских княжествах были известны и западные латинские шлемы, бармицу которым заменял кольчужный капюшон, представлявший одно целое с кольчугой.108)
108) Н. Н. Воронин. Археологические заметки. КСИИМК, вып. 62, 1956, рис. 17, стр. 31-32; О. Ратич. Древньоруськi археологiчнi пам'ятки на територii захидных областей УРСР. Київ, 1957, табл. XIII, рис. 15." (http://annales.info/rus/weapon/helmets.htm )

"В XII в. в Западной Европе еще не вошел в употребление распространившийся через сто лет цилиндрический шлем, закрывающий лицо, — употреблялись так называемые нормандские шлемы конической формы. «Они одевались сверх капюшона (camail) и прикреплялись при помощи ремешка под подбородком»13. Поскольку «camail» — капюшон из кожи или кольчатой железной сетки с отверстием для лица — одевался под шлем, тесемка, закрепляющая последний, оказывалась не под кольчужной защитой, как это было у русских воинов, а снаружи. Оказываясь легко уязвимой, она уже не могла изготовляться из легкой шелковой ткани, к чему привыкли на Руси: латинские паворозы были ременными и часто укреплялись железными пластинками. Это и привлекло внимание автора «Слова», как всегда использовавшего для символического образа точную систему реалий." (http://slovoopolku.ru/umlotman/ )


Точно, Арсений. Тогда смысл строчки у автора таков: "Суть-то вся - в ваших железных бармицах под латинскими шлемами". И где же тут хоть какой-то смысл?
Не о "бармицах" тут речь идёт у автора, а о "железных" мозговых извилинах под латинскими шлемами!
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 31