Об ироническом в "Ироической песне"

[Mitus]

а где вы в "Слове" увидели слова о том, что Игорь и Всеволод шли не распускаючи полки?

- замечание Ваше мне понятно и принято к рассмотрению и вот Вам результат: вся свою иронию о курянах Вы не в истории ли почерпнули, а история прописана в Ипатьевской и Лаврентьевской. Но даже в Ипатьевской указано что Всеволодова армия стояла....... А в СПИ без экскурсов к Лаврентьевским сообщениям о похвальбе ольговичей Вы где по факту иронию нашли? Вы СПИ просто читайте, без вот этих всех нелепых выкрутасов о поповском неприятии славы. Да в том и суть, что не поповское это произведение, не поп его писал, а тот кто ценит доблесть.

[Лемурий]

Вы где по факту иронию нашли? Вы СПИ просто читайте, без вот этих всех нелепых выкрутасов о поповском неприятии славы. Да в том и суть, что не поповское это произведение, не поп его писал, а тот кто ценит доблесть.

Как Вы всё это аргументированно написали, с примерами из текста, схемами, да толкованиями, это ни какие-то там голословные примеры, а весомое словеса, аки гвозди в гроб чужих версий. Как мы с краеведом до этого сами не додумались?
Это и называется ИРОНИЯ. Читатели с чувством юмора её понимают, а кому-то хоть на бояне сыграй, даже не улыбнётся.

[Mitus]

Читатели с чувством юмора её понимают, а кому-то хоть на бояне сыграй, даже не улыбнётся.

- бывает и по другому: скажешь девахе что любишь её, а она ну такая чувствительная на иронию, что возьмёт да и обидится. Вы типа сами не заметили как в обличениях Игоря переусердствовали ....

[краевед]

а где вы в "Слове" увидели слова о том, что Игорь и Всеволод шли не распускаючи полки?

- замечание Ваше мне понятно и принято к рассмотрению и вот Вам результат: вся свою иронию о курянах Вы не в истории ли почерпнули, а история прописана в Ипатьевской и Лаврентьевской. Но даже в Ипатьевской указано что Всеволодова армия стояла....... А в СПИ без экскурсов к Лаврентьевским сообщениям о похвальбе ольговичей Вы где по факту иронию нашли? Вы СПИ просто читайте, без вот этих всех нелепых выкрутасов о поповском неприятии славы. Да в том и суть, что не поповское это произведение, не поп его писал, а тот кто ценит доблесть.

Уважаемый Mitus, Ипатьевская и Лаврентьевская летопись являются официальными деловыми документами, писаными зачастую под диктовку князей, зачастую ими же и редактируемые. Повесть о походе Игоря на половцев в том виде, который нам известен, скорее всего взята из черниговского летописания, к тому же по всей вероятности написана в то время, когда Игорь уже был князем Черниговским. Особенно это заметно из риторической вставки о прегрешениях Игоря, захватившего город Глебов, где заметно явное влияние князя на рассказ летописца. Видимо, этот рассказ записан из слов самого Игоря. Кстати, и в Лаврентьевской летописи, в которой заметно насмешливое отношение к Ольговичам, их действия летописцем осмеиваются весьма сдержанно.
"Слово" же произведение поэтическое, без какой-либо официальной подоплеки, которое автор пишет по былинам "сего времени". Еще А.Чернов замечал, что начало произведения отражается в его концовке, а ведь если взять первые фразы Зачина и соединить с концовкой произведения, как раз и получается раскрытие его смысла: "Нелепо ли ны, бяшетъ братие... пети слава Игорю Святославличю Буй туру Всеволоду Владимиру Игоревичю" - "Не пристало ли нам, как бывало, братья петь славу... Игорю Святославичу, буй туру Всеволодовичу, Владимиру Игоревичу Авторы собираются петь не славу Игорю, а антиславу, прибегая к Иронии, скрыто высмеивая князей.

[Mitus]

"Не пристало ли нам, как бывало, братья петь славу... Игорю Святославичу,

- да хоть начало с концом соединяйте, а весь текст выбросьте, хоть КОНЕЦ С НАЧАЛОМ. Какая разница и в чём тут открытие, если мировоззрение Автора не может по ходу текста противоречить само себе. Мысль-то понятна ли? Слово о полку написано во славу ольговичей ...

[краевед]

"Не пристало ли нам, как бывало, братья петь славу... Игорю Святославичу,

- да хоть начало с концом соединяйте, а весь текст выбросьте, хоть КОНЕЦ С НАЧАЛОМ. Какая разница и в чём тут открытие, если мировоззрение Автора не может по ходу текста противоречить само себе. Мысль-то понятна ли? Слово о полку написано во славу ольговичей ...

Уважаемый Mitus, можете со мной соглашаться или не соглашаться, но все произведение - это раскрытие смысла начала и конца произведения. В начале Автор задает риторический вопрос о том стоит ли начинать песню. раскрывая в конце свой замысел, что нелепо (глупо) писать о походе Игоря в возвышенном тоне, как это делалось его предшественником Бояном. Нелепо петь славу, когда была погублена вся дружина, а князья все попали в плен. Самая последняя фраза: "здрави князи и дружина побарая захристьаны на поганыя полки княземъ слава, а (и) дружине.Аминь" адресована не Ольговичам. а будущим князьям, защитникам христиан. Это своеобразное послание в будущее, основной призыв которого сводится в пожелании автора "Слова" не идти по стопам Ольговичей, ходящих в степь за девками, а сосредоточиться на защите русских рубежей. Не одно поколение исследователей обращало внимание на двойственность построения "Слова", что связано с древнерусским смеховым миром: "Существо смеха связано с раздвоением... смех делит мир надвое... Это сказывается в двойном построении фраз, в разбивке каждого стиха как бы на две половины... раздвоение смехового мира связано с самой сутью средневековой поэтики... Там же говорится о мире, вывернутом наизнанку". Лихачев Д.С. , Панченко А.М. Смеховой мир древней Руси// Ленинград, Наука, 1976, С. 45-57
С самого начала "Слова" мы сталкиваемся с двойственностью толкования фраз, тон которым подчас задает определенное слово или словосочетание: "Нелепо (НЕ лепо) ли ны бяшетъ..." Здесь можно переводить и как "Не лепо" - не прилично, не пристало, не хорошо и т.д., но и как "НЕлепо" - глупо, несуразно. В книге Смеховой мир древней Руси произведения, таящие в себе насмешку названы песнями "поносными" и "нелепыми". Вполне возможно, что автор "Слова" дает намек читателю, что "Слово" произведение высмеивающее княжескую верхушку.

[Mitus]

адресована не Ольговичам. а будущим князьям, защитникам христиан. Это своеобразное послание в будущее, основной призыв которого сводится в пожелании автора "Слова" не идти по стопам Ольговичей

- устал я уже Вам про "мелочи" напоминать и "мелочами" Ваши пространные и нелепые рассуждения обламывать. Слава не ольговичам адресована? - а кому же? : а потом молодым петь слава игорю стославлича буи туру всеволоде владимиру игоревичу............ Хотите отнести последнюю фразу "здрави князи ... побарая за христьяны" ко всем будущим защитникам Руси? Да на доброе здоровье, относите, если в Вашем языке есть причастия будущего времени то валяйте, я не против

[Mitus]

С самого начала "Слова" мы сталкиваемся с двойственностью толкования

Здесь можно переводить и как "Не лепо" - не прилично, не пристало, не хорошо и т.д., но и как "НЕлепо" - глупо, несуразно.

- если Вы не русский то и переводите как хотите. Я же Вам по-русски напишу: "не лепо ли" = "не хорошо ли?" что означает ХОРОШО БЫ! И второй Ваш вариант: "нелепо ли" = "плохо ли?" что тоже означает ХОРОШО БЫ! Вам бы просто на языке с простым народом пообщаться, а то заучились, народ может Вашей двойственной речи и не понять, - тогда ведь могут и по репе настучать ненароком .... "плохо ли нам пропустить по стаканчику?"

[Лемурий]

Уважаемый краевед, в предыдущем сообщении Вы правы на 100%, конечно, произведение ироничное, направленное против Ольговичей. Можно хоть ругаться, хоть словесные обороты с политических форумов перетаскивать, а от фактов не уйдёшь. Подробно на Ваш пост отвечу в теме о первых двух строках, а пока, как славянин славянину Вам скажу, что если бы русский писатель XIIв захотел применить значение "не пристало ли", "не должно ли" он бы использовал соответствующее слово:

Срезн.

[Mitus]

как славянин славянину Вам скажу, что если бы русский писатель XIIв захотел применить значение "не пристало ли", "не должно ли" он бы использовал соответствующее слово:

- "не пристало ли нам" действительно хорошо бы легло, только в тексте прописано "не лепо ли" вот поэтому и переводить надо по-другому. В том и суть. А менять вопрос "ли" на утверждение "же" может это у славян и в правилах так речи извращать, а у русских так не принято.

[Лемурий]

Эта тема об иронии в СПИ, для первых строк есть отдельная тема. Но вкратце скажу, что Вы обрубаете предложение на самом начале. Почувствуйте разницу:

Не лепо ли было нам, братья, начать
Не лепо ли было нам, братья, начать старыми словесами
Не лепо ли было нам, братья, начать старыми словесами ратных повестей

Все три отрывка делают акцент совсем на разном, а уж если Вы и вторую строку начнёте учитывать, где написано, что не по-старому песнь начнётся, а по-новому, то и с первой строкой разберётесь в чём же нелепица предыдущих версий о полке Игореве.

P.S. Даже нерусский славист Роберт Манн и тот знает каким древнерусским глаголом подобало выражать сослагательное наклонение.

[Лемурий]

Пѣти было пѣсь Игореви того внуку:
«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».

Казалось бы откуда у Автора такая аллюзия: не соколы летят, а галки стадом бегут. Оказывается из ПВЛ:

Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть. И побѣгоша угре, и мнози истопоша у Вягру, друзии же в Сану... (ПВЛ 1097)

Это применительно к нашему времени если бы Автор написал так:

Не асы летят через поля широкие - сбитые летчики бегут к Дону Великому.

[Mitus]

Не асы летят через поля широкие - сбитые летчики бегут к Дону Великому

- если по существу, то тогда уж так: не буря соколов расшвыряла через поля широкие а галки что стадами бегут к Дону

[Лемурий]

тогда уж так: не буря соколов расшвыряла через поля широкие а галки что стадами бегут к Дону

«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому»

Занесло бурей (=через тернии) - это не расшвыряло. В любом случае бегущие по знаемым яругам за лёгкой добычей НЕ соколы, а жадные до "уедья" галки.

[краевед]

С самого начала "Слова" мы сталкиваемся с двойственностью толкования

Здесь можно переводить и как "Не лепо" - не прилично, не пристало, не хорошо и т.д., но и как "НЕлепо" - глупо, несуразно.

- если Вы не русский то и переводите как хотите. Я же Вам по-русски напишу: "не лепо ли" = "не хорошо ли?" что означает ХОРОШО БЫ! И второй Ваш вариант: "нелепо ли" = "плохо ли?" что тоже означает ХОРОШО БЫ! Вам бы просто на языке с простым народом пообщаться, а то заучились, народ может Вашей двойственной речи и не понять, - тогда ведь могут и по репе настучать ненароком .... "плохо ли нам пропустить по стаканчику?"

Уважаемый Mitus, автор "Слова" писал свое произведение для читателя своего времени, причем читателя подготовленного, умеющего читать между строк. Это говорит о том, что "Слово" не было предназначено для широкой огласки, а распространялось в узком кругу, возможно, опозиционно настроенных к Игорю сил. В отличие от Лемурия я считаю, что "Слово" написано в ближайшем окружении Игоря, а не при других князьях- современниках Игоря. Один из исследователей "Слова" М.Ю.Брайчевский писал (перевод с украинского): "Можно служить северскому князю и писать против него памфлеты. Прокопий Кесарийский - один из высших сановников при Юстиниановом дворе написал "Тайную историю", в которой раскрывал истинную жизнь всесильного императора". М.Ю.Брайчевський. Автор "Слова о полку Шгоревім" та культура Київської Русі.// Київ, Фенікс, 2005, С. 218 Эта книга была опубликована уже после смерти автора (1924 - 2001).
Относительно того, что могут настучать по репе недалекие народные массы, которые и помнят "Слово" по программе 8 класса, в котором заставляли изучать наизусть "плач Ярославны". Я понял Ваш намек на то, что когда в споре нет аргументов, лучшим аргументом является кулак.