Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 18 июл 2017, 07:51

PoslannikM писал(а):Тогда смысл строчки у автора таков: "Суть-то вся - в ваших железных бармицах под латинскими шлемами". И где же тут хоть какой-то смысл?
Не о "бармицах" тут речь идёт у автора, а о "железных" мозговых извилинах под латинскими шлемами!

"Железная логика", редакция просто ... < удивляется >.
ТЕМИ треснула земля - это под бармицами земля затряслась или под "железными извилинами"???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 18 июл 2017, 10:30

Кроме наручей должны были быть еще поножи. Князья приоделись, рассчитывая уцелеть, но лучшее оснащение выдает знатность особ. Дмитрий Донской, наоборот, сражался как рядовой дружинник, поэтому, возможно, и уцелел. Приодеваться можно зная о своем превосходстве над противником.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 18 июл 2017, 11:59

А павороза у топора Мстислава, а павороза-шнурок в книге как они к Вашему римскому металлолому подходят?
Если будете метафоры понимать дословно Ваша "железная логика" проржавеет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение PoslannikM » 18 июл 2017, 13:07

Лемурий писал(а):
PoslannikM писал(а):Тогда смысл строчки у автора таков: "Суть-то вся - в ваших железных бармицах под латинскими шлемами". И где же тут хоть какой-то смысл?
Не о "бармицах" тут речь идёт у автора, а о "железных" мозговых извилинах под латинскими шлемами!

"Железная логика", редакция просто ... < удивляется >.
ТЕМИ треснула земля - это под бармицами земля затряслась или под "железными извилинами"???


Лемурий, "ТЕМИ тресну земля..." - это, похоже, как бы продолжение предыдущей строки автора о грозных врагах-латинянах. Мол, половцы - это даже мелочь по сравнению с ними.
"Содрогнётся земля, и многие народы ...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 18 июл 2017, 21:37

Лемурий писал(а):А павороза у топора Мстислава, а павороза-шнурок в книге как они к Вашему римскому металлолому подходят?
Если будете метафоры понимать дословно Ваша "железная логика" проржавеет.

Отмечена неопределенность в написании слова "паворзи-папорзи". Я стремлюсь преодолеть эту неопределенность не рассматривая метафоры, не приалекая дополнительных с моей точки зрения сущностей.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 18 июл 2017, 22:42

Арсений писал(а): Князья приоделись, рассчитывая уцелеть, но лучшее оснащение выдает знатность особ.
Лемурий писал(а):Если будете метафоры понимать дословно Ваша "железная логика" проржавеет.
- а если не буквально то поводки от латинских полков в руках у кого? у Романа и Мстислава? Что же Автор СПИ про их двоих не написал?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 19 июл 2017, 00:12

Mitus писал(а):- а если не буквально то поводки от латинских полков в руках у кого? у Романа и Мстислава? Что же Автор СПИ про их двоих не написал?

Ну не "поводки", а шнуры с петлями кля крепления к руке. Полки латинян, под коими треснула земля, это образно их оружие, котрое всегда под рукой.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 19 июл 2017, 07:14

Лемурий писал(а):Ну не "поводки", а шнуры с петлями кля крепления к руке. Полки латинян, под коими треснула земля, это образно их оружие, котрое всегда под рукой.
- нет уж, так не пойдёт. Или понимаем образно, что латинскими полками треснет земля, а поводки в руках у Романа и Мстислава. Если же речь о латинском оружии то застёжками земля не треснет. Полки латинян образно прописанные шеломами латинскими понимаю, а вот их оружие образно прописанное непрописанными латинскими полками не понимаю..... Я вообще-то к чему вёл? К тому, что папорзи прописаны тут не для Романа и Мстислава а для всех их воинов.
Mitus писал(а): а если не буквально то поводки от латинских полков в руках у кого? у Романа и Мстислава? Что же Автор СПИ про их двоих не написал?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 19 июл 2017, 08:56

Дочь польского князя Болеслава III Кривоустого Агнесса была матерью Романа Мстиславича. Ляхи постоянно помогали Роману и он сам участвовал в политической жизни Польши. Привязка к руке (=павороза) как раз и означает образно: куда рука - туда и полки (=шеломы).

Еще важный момент: в 1124-1125 Болеслав обратил в христианство язычников Поморья, а в СПИ перечисляются только языческие племена, которые покорились полкам латинян.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 19 июл 2017, 10:03

Лемурий писал(а):образно: куда рука - туда и полки (=шеломы).
- я вообще-то о грамматике этой фразы намекал, но теперь думаю: а зачем, если история на Вашей стороне.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 19 июл 2017, 13:13

Да и грамматика тоже: ТЕМИ (шеломами) мн.ч.

А вот если бы речь была только о двух князьях было бы как здесь:

    Тіи бо два храбрая Святъславлича, Игорь и Всеволод
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 19 июл 2017, 21:31

Лемурий писал(а):Дочь польского князя Болеслава III Кривоустого Агнесса была матерью Романа Мстиславича. Ляхи постоянно помогали Роману и он сам участвовал в политической жизни Польши. Привязка к руке (=павороза) как раз и означает образно: куда рука - туда и полки (=шеломы).

Еще важный момент: в 1124-1125 Болеслав обратил в христианство язычников Поморья, а в СПИ перечисляются только языческие племена, которые покорились полкам латинян.

12 век это трагедия западных славян, уходивших на восток от христианских воинов-католиков. Этими воинами были те же славяне. Работ, посвященных этому мало. Прибалты признавали проход беглецов через свою территорию в новгородские земли, а белорусы и россияне ничего об этом не писали. При чем тут СПИ с походом Игоря? Первыми к новой ситуации приспособились жупаны, признавшие права сильных, то есть окатоличенных германцев, франков и т.д. Латиняне исчезли еще до падения Римской империи, так как ее некому уже было защищать. Она превратилась в папство. Болеслав окатоличивал язычников (силой), так было.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 20 июл 2017, 09:58

Арсений писал(а):Латиняне исчезли еще до падения Римской империи, так как ее некому уже было защищать. Она превратилась в папство. Болеслав окатоличивал язычников (силой), так было.

Арсений, каким словарём Вы пользуетесь? Даля, Ожегова? См. примеры этого слова в ТО время:

    "Врата же имать желѣзна градомъ, и то есть первѣе было епископиа, нынѣ же есть монастырь латыньский. Хож. Дан. игум., 112 (1496 г. ← 1113 г.). И есть ту епископъ латиньскии, богатъ зѣло, и то владѣеть мѣстомъ тѣмъ святымъ. Там же, 120. Въ тъже дьнь слово от Лимониса о ходящимъ къ церквамъ латиньскымъ и жидовьскымъ и иновѣрныхъ. Лобк. прол., 77 об. (XIII в.). Слово святого Феодосья игуме[на] Печерьскаго монастыря о вѣре крьстьяньскои и о латыньскои. Паис. сб., 23 об. (кон. XIV — нач. XV в.). - цит. по СССПИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 13:44

PoslannikM писал(а):Не о "бармицах" тут речь идёт у автора, а о "железных" мозговых извилинах под латинскими шлемами!
- а почему не о полках под латинскими шлемами? Дались Вам всем эти бармы и застёжки, нагрудники и все эти паворозы - а то тюрки темляков не ведали что аж прям и сулицы свои повергоша.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 20 июл 2017, 21:43

Латинский язык изучают до сих пор, а про латин давно не слышно. В армии кризис Римской империи выразился в том, что никто уже не хотел воевать, произошла "варваризация" личного состава. Людские ресурсы империи истощились и прежде всего к минимуму сошло воинство, считавшееся носителями "римского духа", патриотов, готовых воевать не за вознаграждение, а за республику, империю...
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45