Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 01 авг 2017, 08:16

А при чём тут современное представление? В то время мыслили метафорами:

    "Бонякъ же раздилися на 3 полкы, и сбиша угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть. И побѣгоша угре, и мнози истопоша у Вягру, друзии же в Сану... (ПВЛ 1097)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18481
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 14:45

Лемурий, нищеброды тут - понятие у автора "Слова..." двойственное. И не сказать сразу, какое главнее. Во-первых, это могут быть убегающие к Дону половцы. А во-вторых, русская пехота, собранная им из простолюдинов у стен Путивля. И которым князь Игорь за участие в походе пообещал часть трофеев от предстоящей битвы. Мне так думается, что процентов десять, не более...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 01 авг 2017, 22:27

Mitus писал(а):
Арсений писал(а): то к ним можно относить и хорватов-католиков. Тождества латиняне=католики никак не получится.
- слётайте в Средние века и объясните это неграмотным русским ...


Все дело в многозначности слова "латинянин": это и житель области Лациум и второе значение-католик. Единственное значение имеет слово "латины" (только жители области Лациум). Латинские шлемы округлой формы времен 12 века аналогичны по форме римским 1-3 века н.э. Поэтому, вероятно, считается, что округлая форма шлема это от латинов-римлян, а не от католиков, молившихся на латинском языке.

"Каска шлема по большей части неглубокая, впервые затылочная ее часть стала опускаться ниже лицевого нижнего обреза и там стала усиливаться выбитыми ребрами - обычно в количестве от 3-х до 5-ти. Сам шлем имел хорошую полусферическую форму, которая впоследствии стала лучше подгоняться под форму головы, на нем появились ушные вырезы - покрытия которых на первых образцах были отогнуты из металла самого шлема, впоследствии стали накладными." (http://fishki.net/1893501-dospehi-armii ... -rima.html )

"Мученичество святого Томаса Бекета, конец двенадцатого века Латинская Псалтирь. Показан новый тип шлема с плоской вершиной и цилиндрической формы, и более ранний округлой формы," (https://swordmaster.org/2009/12/20/grea ... hlema.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 10:40

Арсений писал(а):Все дело в многозначности слова "латинянин": это и житель области Лациум и второе значение-католик.
- др-рус. язык ни о каких таких жителях Лациума и даже ни о каком таком Лациуме и слыхом не ведал.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1890
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 04 авг 2017, 19:36

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Все дело в многозначности слова "латинянин": это и житель области Лациум и второе значение-католик.
- др-рус. язык ни о каких таких жителях Лациума и даже ни о каком таком Лациуме и слыхом не ведал.

Разъяснения дал В.П. Тимофеев посчитав, что речь идет о столкновениях волынских князей с "латиной". Автор не указал источник происхождения шлемов, обозначив только тип-латинские. Их изображения имеются в летописях. Они округлой формы с римских времен.

"Появление «латинских шлемов» обычно объясняют родственными связя­ми князей на Западе, откуда, мол, и поступало иностранное вооружение для их дружин. Н.К. Гудзий и А.В. Мишанич видят в упоминании «латинских шле­мов» «намек на связи волынских князей с Польшей»; «Роман и Мстислав были одеты в железные панцири и латинские шлемы. Их военное снаряжение было западного происхождения, поскольку и родственные связи их были западны­ми: их матери — родные сестры, дочери польского короля Болеслава Кривоустого». В качестве примера упоминают половцев, носивших, как видно из «Сло­ва», «шлемы аварские».
В памятниках не отмечено ни одного случая, когда какие-либо изделия из католических стран назывались бы не по национальному признаку, а вообще «латинскими». А это уже ставит под серьезнейшее сомнение описание волынских воинов в латинских шлемах. Зачем Автору понадобилось набрасывать на них неодобрительную тень, если он мог указать, откуда, из какой именно стра­ны происходили эти шеломы? Были же в другом месте названы им «ляцкие су- лицы и щиты».
От Галицкой-Волынской до Московской Руси тянется традиция осужде­ния латинского вероисповедания: «Угорский король посади сына своего в Га­личе и церкви претвори в латынскую службу», «Но реша людие галицстии королеви: «Достоит ти по совещанию веру нашу прияти, а попы латинские отпустити» (летописи под 1213—1214 гг.); «Нъ обаче он (литовский князь Ольгерд) почитает закон Латыньскый Петра Гугниваго, аз же, окаанный, разумех истин­ный закон Божий» («Задонщина»),
Таким образом, в нашем отрывке речь идет, скорее всего, о столкновении волынских князей с «латиной».(http://kz3.fatwords.org/safia/drugoe-sl ... ca-20.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 21:23

Арсений писал(а):Разъяснения дал В.П. Тимофеев
- сам сейчас Тимофеева изучаю. Много умного у него, но и противоречит часто сам себе. А те переводы отрывков что он даёт вообще критики не выдерживают. Вот он пишет у Вас по ссылке что мысль это дружина, но сам же в начале книги уже доказывал, что это ОХОТА....
Арсений писал(а):В памятниках не отмечено ни одного случая, когда какие-либо изделия из католических стран назывались бы не по национальному признаку, а вообще «латинскими».
- это он просто не в курсе - см СССПИ - там есть.....
Арсений писал(а):в нашем отрывке речь идет, скорее всего, о столкновении волынских князей с «латиной»
- а как мы это конкретно видим в прописанных словах? Да никак не видим - ибо нет этого.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1890
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: § 1. Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти

Сообщение PoslannikM » 05 авг 2017, 14:29

Лемурий писал(а):
    И рече Игорь къ дружинѣ своей:
    «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти,
    а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону»
    Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.

Автор СПИ пишет о возвращении Игоря из плена, т.е. на момент написания он знал, что ВСЕ Ольговичи попали в плен ЖИВЫМИ и не один из них не предпочел быть "потятым" (порубленным) в бою.


Вот весьма интересное место "Слова...", и тоже не без иронии автора.

СПИ:
"Ту Игорь князь высъдъ...".

Мой синхронный перевод (один из вариантов):
"Из седла златого Игорь
Мигом ловко перепрыгнул
В деревянную седёлку.
Лишь откинул князь забрало -
Враз чело и омрачилось...".

Видать, тут и узрел князь Ингорь всю продутую им битву с половцами, во всей своей красе...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: § 1. Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти

Сообщение краевед » 08 сен 2017, 22:18

PoslannikM писал(а):
Лемурий писал(а):
    И рече Игорь къ дружинѣ своей:
    «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти,
    а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону»
    Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.

Автор СПИ пишет о возвращении Игоря из плена, т.е. на момент написания он знал, что ВСЕ Ольговичи попали в плен ЖИВЫМИ и не один из них не предпочел быть "потятым" (порубленным) в бою.


Вот весьма интересное место "Слова...", и тоже не без иронии автора.

СПИ:
"Ту Игорь князь высъдъ...".

Мой синхронный перевод (один из вариантов):
"Из седла златого Игорь
Мигом ловко перепрыгнул
В деревянную седёлку.
Лишь откинул князь забрало -
Враз чело и омрачилось...".

Видать, тут и узрел князь Ингорь всю продутую им битву с половцами, во всей своей красе...


Уважаемый PoslannikM, возможно, здесь мы можем видеть один из скрытых намеков, ведь автор мог написать: "ту Игорь князь пересеша изъ седла злата а въ седло кощиево", а не "выседе". Довольно редко употребляемое слово применил в этом случае сочинитель СПИ. Даже у И.И.Срезневского, в наиболее полном Словаре Древнерусского языка мы не находим аналогий, а близкое к нему: "Высадити - высажу - освободить. МСДРЯ, т.1, - СПб, 1893, Стб. 450 означало прямо противоположное значение - "освободить": "Высадиша Соудислава ис поруба", т.е дать свободу. Видимо, не только о пленении князя идет речь. Пересаживание Игоря в седло кощиево, возможно ироничный намек на то, что Игорь стал на путь пособничества Кончаку, заключив с ним союз в ущерб общерусским интересам. Вполне возможно здесь можно наблюдать и картину, которую по Вашему выражению "узрел князь Игорь", полностью разгромленный половцами и "ту Игорь князь выСЕДЕ изъ седла злата...". Вполне возможно, автор был очевидцем битвы, а значит и участником похода. поведав нам с помощью анаграммы высокую степень эмоционального напряжения последствия битвы - Игорь ПОСЕДЕЛ увидев присходящее. Может быть автор сообщает нам такую подробность, которую в летописях мы никогда не найдем. А ведь известно немало случаев. когда при стрессовых ситуациях человек мгновенно седеет. Может это произошло и с князем Игороем.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 08 сен 2017, 22:42

краевед писал(а):Даже у И.И.Срезневского, в наиболее полном Словаре Древнерусского языка мы не находим аналогий,
- всё есть в СССПИ. А пересел Игорь в седьло кощиево после каяния всех этих иностранцев, то есть это мнение пиарщиков.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1890
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 08 сен 2017, 23:31

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Даже у И.И.Срезневского, в наиболее полном Словаре Древнерусского языка мы не находим аналогий,
- всё есть в СССПИ. А пересел Игорь в седьло кощиево после каяния всех этих иностранцев, то есть это мнение пиарщиков.


В СССПИ не выседе, а высесть, то есть слезть с коня, спешиться, но как известно, Игорь был захвачен в плен, будучи на коне: "Игорь же бяшетъ в то время на коне..." Ипат. л. Пример из Задонщины, который приводится в СССПИ, которая во многом подражает стилю автора СПИ, а по-этому не достаточно аргументирован. Основным значением аориста "выседе" является высаживание из лодий на берег. Но, как известно, Игорь воевал в степи, а не на море. Здесь явный иронический намек на дальнейшие события, связанные с союзом Ольговичей с половцами.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 09 сен 2017, 15:07

краевед писал(а):Здесь явный иронический намек на дальнейшие события, связанные с союзом Ольговичей с половцами.
- а какие события имеете в виду? Даже в усобице 1195/1196 ольговичи не привлекли половцев. После 1187 года Кончак планировал большой поход, но не случилось благодаря союзу Рюрика Ростиславича с ольговичами. Реальное участие половцев было в разгроме Куева в 1203 году, но там же и Рюрик Ростиславич участвовал.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1890
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 09 сен 2017, 23:34

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Здесь явный иронический намек на дальнейшие события, связанные с союзом Ольговичей с половцами.
- а какие события имеете в виду? Даже в усобице 1195/1196 ольговичи не привлекли половцев. После 1187 года Кончак планировал большой поход, но не случилось благодаря союзу Рюрика Ростиславича с ольговичами. Реальное участие половцев было в разгроме Куева в 1203 году, но там же и Рюрик Ростиславич участвовал.


Вот именно, уважаемый Mitus, речь как раз и идет о разгроме Киева в 1203 г. Автор СПИ намеренно упоминает об умерших к тому времени Давыде и Игоре, чтобы скрыть намек на это событие. Владимир Игоревичь для Руси до захвата Киева в 1203 г. не отличался каким бы то ни было неблаговидными поступками, но автор СПИ однозначно указывает, что: "О! стонати Рускои земли помянувше первую годину и первых князей. Того старого Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевьскымъ Сего, бо ныне сташа стязи Рюриковы...". Думаю, что и относительно Рюрика фрагмент СПИ: "Ты буи Рюриче и Давыде, не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша..." речь идет об осуждении Рюрика за захват Киева. Интересно, что в Е.К. вместо Трояни или Бояни стоит Зояни. Но, и в этом фрагменте можно усмотреть намек на захват Киева в 1203 г., который обличен в форму повествования о Всеславе. который стал на время Киевским князем в 1068 г., прокняжив всего 7 месяцев. Думаю, тут так же имеется намек на захват Киева: "бо своими крамолами начасте наводити поганыя на землю всеславлю. Которое е бо беше насилие отъ земли Половецкыи на седмомъ веце Зояни...". Можно. конечно согласиться с мнением. что переписчик ошибся, приняв буквенное словосочетание -Тр за З, но под Троянью мог подразумеваться и Киев, который, как и любой город имеет свою историю. Удивительно, но если рассматривать в этом фрагменте не века как тысячелетия, а считать их как век в значении столетие, то в результате мы получаем, если начать отсчет от 1203 г. и отминусовать 700 лет получается 503 г. Считается, что Киев был основан в 482 г. н. э. согласно легенде о Кие. Число 503 очень близко к официально установленной дате основания Киева, тем более по данным археологии на месте первого поселения в мощном культурном слое были обнаружены монеты Анастасия (498 г.н.э) и Юстиниана 1 Великого (527 - 565 г.н.э), что дает право на датировку основания Киева в этот период. А ведь в 1203 г. в результате именно княжеских распрей были приведены в Киев половцы - "беше насилие отъ земли половецкыя..." на 700 -ом году его существования. Были и раньше захваты Киева. но захват его в 1203 г. отличался наибольшей жестокостью по отношению к его жителям и священнослужителям.
Интересно. что в документах Каменец - Подольской армянской общины. точнее в судебных актах упоминается древнетюркское слово K I J О В (КИЁВ), что обозначало слово зять, а внекоторых источниках это слово фигурировало как ГОРОД ЗЯТЯ, случайно ли такое совпадение?!
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 10 сен 2017, 10:18

краевед писал(а):Думаю, что и относительно Рюрика фрагмент СПИ: "Ты буи Рюриче и Давыде, не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша..." речь идет об осуждении Рюрика за захват Киева

Уважаемый краевед, Вы неправильно выделили главное слово в отрывке, а оно "злаченые", не золотые, а только позолоченные. Так когда Рюрику и Давыду достались шеломы соправителей после битвы с Половцами? В 1180 году, когда Святослав с Игорем "поганых толковин" на Русь привели, а Мстиславичи с союзниками (все они перечислены в обращении Автора) шеломами по крови плавали с Ольговичами и половцами воюя. В чём смысл был бы Слова, написанного после сентября 1188 года? Никакого смысла обращаться к умершим князьям. А вот 26.09.1188 на сборе более 20 князей Мстиславичей и в отсутствие Ольговичей - самое время и место!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18481
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 10 сен 2017, 23:33

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Думаю, что и относительно Рюрика фрагмент СПИ: "Ты буи Рюриче и Давыде, не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша..." речь идет об осуждении Рюрика за захват Киева

Уважаемый краевед, Вы неправильно выделили главное слово в отрывке, а оно "злаченые", не золотые, а только позолоченные. Так когда Рюрику и Давыду достались шеломы соправителей после битвы с Половцами? В 1180 году, когда Святослав с Игорем "поганых толковин" на Русь привели, а Мстиславичи с союзниками (все они перечислены в обращении Автора) шеломами по крови плавали с Ольговичами и половцами воюя. В чём смысл был бы Слова, написанного после сентября 1188 года? Никакого смысла обращаться к умершим князьям. А вот 26.09.1188 на сборе более 20 князей Мстиславичей и в отсутствие Ольговичей - самое время и место!


Уважаемый Лемурий, а я разве писал об золотых шеломах Рюрика и Давыда? Я вовсе не выделял их как золотые. Вы, видимо, имеете в виду ранее мной высказаное предположение, что здесь заключена злая ирония - при захвате Киева кровь лилась рекой, достигая золотые маковки церквей. Можно сделать небольшую поправку - кровью залит Киев по маковки златоглавые церквей. а в этом море крови среди золотых куполов церквей позолоченные шлемы по крови Рюрика и Давыда плавают. Своими шеломами вы не Дон испиваете, борясь с половцами, а кровь русскую, приведя с собою в Киев половцев. К 1203 г. Рюрик был жив, так, что автор обращается не к мертвому князю, а к живому. Давыд к этому времени уже умер. но здесь могло быть риторическое обращение. к тому же имя Давыда могло быть упомянуто с целью затемнить смысл обращения. Если бы автор упомянул Рюрика без Давыда, то это был бы уже явный намек на события 1203 г. и если автор СПИ писал его еще при жизни Рюрика и его имя могло быть известно, то последствия для него могли быть плачевны.
Последний раз редактировалось краевед 10 сен 2017, 23:43, всего редактировалось 1 раз.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 10 сен 2017, 23:37

Уважаемый краевед, не сочтите за труд перевести выделенные слова:

    Ты буи Рюриче и Давыде, не ваю ли злачеными шеломы по крови плаваша?
    Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными на полѣ незнаемѣ?"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18481
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: краевед и гости: 3