Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2016, 20:05

Mitus писал(а): Автор христианин и пишет на понятном для своих массовых слушателей языке, - термины христианские ...

Не встречал Желю, что жар грешникам мечет в "преисподнем рове".
Вот это место в Изборнике 1076:

Изображение

Въ роВе преисподьнимь якоже пишеться и въ Иoве (?) - надо найти это место (!)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 09 дек 2016, 21:06

Лемурий писал(а):Не встречал Желю, что жар грешникам мечет в "преисподнем рове".
- и я не встречал, и Автор СПИ ничего про желю на пишет ... "и жля поскочи".
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2016, 21:31

Жля=Желя отсюда:
И тако во день Святаго Воскресения наведе на ня Господь гнѣвъ свой, в радости мѣсто наведе на ны плачь, и во веселиа мѣсто желю на рѣцѣ Каялы...(Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 09 дек 2016, 21:33

Лемурий писал(а):Жля=Желя отсюда:
- а кто бы ещё и сомневался? От камо каялы от туда и желя ....
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 11 дек 2016, 00:44

Лемурий писал(а):Браво, уважаемый краевед, особенно место, где река раздела на мертвых и живых.

У меня к Вам ряд вопросов. Как Вы считаете:
1. Карна и Желя - языческие или христианские?
2. Каяла связана с местом перехода в иной мир как Стикс или это место раскаяния?
3. Если Желя языческий образ, то что она делает "в рове преисподнем"? Ад же христианское представление о мироздании.


Уважаемый Лемурий, исходя из мнения многих специалистов, рассматривающих образ Карны и Жли, следует, что мы имеем дело с языческими символами погребального обряда. Интересен взгляд на этот образ С.Лонгинова, который сближал этот образ с "Украйной, "много постонавшую" и по случаю смерти Владимира Глебовича Переяславского в 1187 г." Карна.ЭСПИ. Г.Ф.Карпунин обратил внимание на присутствие в этом образе анаграммы Каялы - КАрнА и жЛЯ - КА -А - ЛЯ - КАЯЛА, что соответствует и "месту жели нареце Каялы" Ипатьевской летописи. Здесь же можно обнаружить и такую анаграмму: "кликнУ КАРНАИ-жля-УКАР-НАИ-УК-АР-НА-И-УКРАИНА, полученное перестановкой букв. Можно предположить, что автор в этом образе соединяет как языческие элементы языческого погребального обряда КАРНА и ЖЛЯ так и христианского от КАЯТЬ - осуждать, порицать, но и сожалеть, исповедывать. Некоторые исследователи истории церкви отмечали тот факт, что многие христиане оставались язычниками, исполняя обряды православия, сохраняя при этом языческие обычаи своих предков.
Что же касается образа реки Каялы, несомненно, она олицетворяет собой христианские представления об аде, преисподней, но сам образ ада, как места мучения грешников происходит из др.греч. Αδης - Гадес или Аид, представляющего собой место мучений и страданий. И судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая (Откр. 20 13-14). Интерес представляет апокриф "Хождение Богородицы по мукам", в котором описаны мучения грешников. В Руси этот апокриф был известен с 12 в. Так, Богородица, увидев реку огненную и словно кровь текла в той реке, в которой мучались "немилосердные князья... не творившие волю Божью...". В другом месте она увидела огненную реку, котора была вся смольная, а волны ее огненные, в которой мучились те, кто крестились во имя Отца и Сына и Святого духа, назывались христианами, а веруют в демонов, отказавшись от Бога... оружием убивают людей... за свои дела и получают они так. Богородица тогда сказала: "Пусть будет так по заслугам их". И снова залила их бурная огненная река и огненные волны, и тьма покрыла их. Не напоминает ли это фразу из "Слова": "на реце на Каяле тьма светъ покрыла"?
На мой взгляд как и в Ипатьевской летописи, так и в "Слове" образ Каялы может нести в себе пространственно- временную функцию. В этом случае фраза "Съ тоя же Каялы" "Слова" может существенно уточнить вопрос, кого же Святополк вез к Киеву, своего отца Изяслава Ярославича или же своего тестя Тугоркана. Как известно, словосочетание "место желю нареце каялы" летописи или "на реце Каяле" "Слова" упоминаются как в официальном источнике, которым является Ипатьевская летопись, так и в поэтическом произведении "Слове" только в связи с походом Игоря. Ни бой на Нежатиной ниве, где погиб Изяслав, ни бой с половцами 1096 г., в котором погиб Тугоркан в летописях не названы "каялами". В этом случае ремарка поэта "съ тоя же Каялы" должна быть отнесена всецело к событиям 1184-1185 г. как путь пройденный Игорем от его великого греха перед Богом, т.к. на Каяле: "Игорь помянухъ азъ грехы своя пред Господомъ Богомъ моимъ. яко много оубииство кровопролитие створихъ в земле крестианстеи. яко же бо азъ не пощадехъ христианъ. но взяхъ на щитъ городъ Глебовъ. оу Переяславля... не достоино ми бяшетъ жити. и се ныне вижу отместье от Господа Бога моего ". Здесь мы видим, что Игорь наказан поражением весной 1185 г. за жестокое убийство жителей города Глебова в 1184 г. Игорь в дальнейшем проходит весь путь нравственного очищения: грех - покаянная молитва - плен и побег как прощение грешника: "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли половецкои на землю Рускую". Наказывая Игоря пленом Бог его полк, который участвовал в нападении на Глебов за убийство христиан наказывает смертью: "а Игорева храброго полку не кресити", отправляя их в Каялу преисподнюю на вечные муки, туда, где: "река вся смольная и а волны ее все огненны, а те кто в них... которые крестились во имя Отца и Сына и Святого Духа, назывались христианами, веруют в демонов и отказались от Бога и Святого крещения... оружием убивают людей... за свои дела и мучаются они там". ( Хождение Богородицы по мукам).
Такое истолкование фразы "Съ то я же Каялы" позволяет утверждать, что речь может здесь идти о событиях 1096 г., произошедших невдалеке от того места, где возник в последствии родовой городок - замок Глебов. Еще в конце 19 в. в Демянской волости существовала деревня Глебовка, получившая свое название от места где стоял древнерусский город Глебов.(Киевская старина. /А.Стороженко.Очерки Переяславщины, 1882, С.208) Именно в этой местности располагает город Глебов и известный историк Н.Н.Коринный: "феодальные усадьбы - замки Кснятин, Глебов, Дмитров, Малотин". Н.Н.Коринный. Переславская земля 10 - первой половины 13 вв./Киев, Наукова думка, 1992, С. 143 На странице 56 этогоже исследования помещена карта, на которой Н.Н.Коринный город Глебов расположен к северо-западу от Переяславля. Видимо, "ту же Каялу" все же необходимо помещать в районе Переяславля, а не Чернигова.
Вполне возможно, что автор "Слова" фразой "Съ тоя же Каялы" противопоставляет истинного христианина Святополка, милосердно отнесшегося к своему тестю Тугоркану, забравшего его тело с поля битвы и похоронив его у Киева грешнику Игорю, который почти через столетие на этом же месте обрек на гибель переяславский город Глебов. жестоко расправившись с его христианским населением.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 11 дек 2016, 08:45

краевед писал(а):Игорю, который почти через столетие на этом же месте обрек на гибель переяславский город Глебов. жестоко расправившись с его христианским населением.
- все кроме Вас знают как было дело: Игорь не позволил Глебовичу ездить на переди и тот бросил поход и обрушил свои полки на северские городки и сёла. Игорь же продолжил поход и разбил половцев... Далее Игорь вернулся и жля поскочи по Переяславской земли. Впоследствии Игорь в отличие от других князей терзал себя этим фактом что даже нашло отражение в летописи... Вот так вот! .... Летопись с уважением относится к Игорю и обыгрывает именно сам факт его покаяния а не то мелкое для Руси событие что кто-то там из князей сжёг какой-то там задрипанный город которые жгли чуть ли не ежедневно.... Может Вам лучше про поход 11-ти князей приспешников Андрея Боголюбского на Киев вспомнить :lol:
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 11 дек 2016, 11:38

Mitus писал(а):Летопись с уважением относится к Игорю и обыгрывает именно сам факт его покаяния а не то мелкое для Руси событие что кто-то там из князей сжёг какой-то там задрипанный город которые жгли чуть ли не ежедневно...

Версия Ипат. по пунктам оправдывает обвинения из Лавр. По тому как летописцы относятся к событиям можно уверенно говорить к какой политической партии они относятся. Автор СПИ - очевидный сторонник Мстиславичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 11 дек 2016, 11:48

Уважаемый краевед, подробно отвечу на Ваш интересный пост позже. А пока Каяла не может быть Адом поскольку с той Каялы Святополк полелеял тело своего отца. Не из Ада же он его забрал, а с реки Раскаяния.
А огненное озеро, смоляная река со смагой указан в подмеченном Вами месте "в пламенном роВе".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 11 дек 2016, 22:54

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Игорю, который почти через столетие на этом же месте обрек на гибель переяславский город Глебов. жестоко расправившись с его христианским населением.
- все кроме Вас знают как было дело: Игорь не позволил Глебовичу ездить на переди и тот бросил поход и обрушил свои полки на северские городки и сёла. Игорь же продолжил поход и разбил половцев... Далее Игорь вернулся и жля поскочи по Переяславской земли. Впоследствии Игорь в отличие от других князей терзал себя этим фактом что даже нашло отражение в летописи... Вот так вот! .... Летопись с уважением относится к Игорю и обыгрывает именно сам факт его покаяния а не то мелкое для Руси событие что кто-то там из князей сжёг какой-то там задрипанный город которые жгли чуть ли не ежедневно.... Может Вам лучше про поход 11-ти князей приспешников Андрея Боголюбского на Киев вспомнить :lol:


Уважаемый Mitus, я прекрасно осведомлен о событиях 1183 г. и о распре между Игорем и Владимиром Глебовичем, о чем неоднократно писал ранее. Нападение на новгород-северские земли показано в летописи, как их разграбление, Игорь же шел к Глебову с одной целью, полностью стереть с лица земли родовой замок Глебовичей, ставя перед собой задачу убийства всего населения Глебова, безвинных христиан, ставших жертвой княжеской распри. Конечно, можно вспомнить при этом и поход на Киев А.Боголюбского, а вместе с ним и поход на Киев в 1203 г. Рюрика с Ольговичами "со всей половецкой землею". Думаю, что такое подробное описание злодеяний Игоря с его полком в Глебове, говоря современным языком больше похоже на обвинительный акт, нежели на выступление защитника князя.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 11 дек 2016, 23:53

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, подробно отвечу на Ваш интересный пост позже. А пока Каяла не может быть Адом поскольку с той Каялы Святополк полелеял тело своего отца. Не из Ада же он его забрал, а с реки Раскаяния.
А огненное озеро, смоляная река со смагой указан в подмеченном Вами месте "в пламенном роВе".


Уважаемый Лемурий, сам по себе факт символичности Каялы, не позволяет утверждать, что это было географическое обозначение реки как таковой. Летописное сообщение "место желю на реце каялы" скорее должно читаться как "нареце каялы", т.е. "место гибели названное каялы". Я уже ранее обращал внимание, что в летописи возможна игра слов, где место гибели Игорева войска представлено как место наказания, раскаяния, осуждения, и вместе с тем сожаления и оплакивания погибших. При этом слово Каялы могло носить двойной смысл - от русского "каять" до половецкого "Кыjalla" - "грешить, совершать преступление". Я уже указывал на тот факт, что в поэтическом плане река Каяла может быть представлена как река времени, текущая в пространстве. По отношению к Святополку "та же Каяла" не может рассматриваться как река раскаяния, т.к. Святополк выступает как князь, выступивший защитником переяславских земель, выполняя Богоугодное дело. То, что Святополк доставляет "съ тоя же Каялы" тело своего тестя подчеркивает его милосердие к врагу, пусть и к своему родственнику. Тем самым Святополк в этом отношении выступает как истинный христианин, не оставивший тело Тугоркана на поле битвы. В то же время события 1184 г., произошедшие у г.Глебова, кстати, это единственный раз, когда автор "Слова" не называет Каялу рекой, определяя ее как местность, где в 1096 г. произошла битва с половцами, позволяет рассматривать эту фразу как точку отсчета злодеяний Игоря до поражения на реке Каяле (Сюурлий). Только поражение Игоря заставляет его вспомнить о его прегрешениях, понявшего, что это последствие Божьего гнева. В тюркском словаре В.В.Радлова присутствует такое словосочетание, как: "Кудай Кыяjalдады" - "Бог разгневался", что как нельзя лучше отражает основную идею заложенную в риторической ремарке Иптьевской летописи: "тако в день святого вскресения наведе на ня Господь гневъ свои... нареце каялы", где Каяла выступает в роли места гибели русского войска. В этом случае можно говорить о Каяле, как месте наказания за прегрешения.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 12 дек 2016, 07:43

краевед писал(а):можно вспомнить при этом и поход на Киев А.Боголюбского,
- Андрей Боголюбский на Киев не ходил ......
краевед писал(а):больше похоже на обвинительный акт, нежели на выступление защитника князя.
- это не в коей мере не защита Игоря и не обвинительный акт, но это
Mitus писал(а):обыгрывает именно сам факт его покаяния а не то мелкое для Руси событие что кто-то там из князей сжёг какой-то там задрипанный город которые жгли чуть ли не ежедневно.
- так что ничего за летописца не додумывайте .....
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 12 дек 2016, 08:49

краевед писал(а):"Бог разгневался", что как нельзя лучше отражает основную идею заложенную в риторической ремарке Иптьевской летописи: "тако в день святого воскресения наведе на ня Господь гневъ свои... нареце каялы"

Господь навел ЧТО? Гнев, ЧТО? Желю на реке ЧЕГО? Каялы (род.пад.).

1. По поводу Жели очевидно, что это не языческая, а христианская терминология, раз навел Господь.
2. Желя (Жля) мечет смагу, а оная связана с адом, где грешники в смаге сидят и в смоле кипят, христианское представление о мироздании.

Автор СПИ вероятно перефразировал известное место из церковной литературы, сделав замещение терминологии в исходящем тексте на свои образы. Хорошо бы найти начальный текст, который был перефразирован.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 12 дек 2016, 20:21

Лемурий писал(а):1. По поводу Жели очевидно, что это не языческая, а христианская терминология, раз навел Господь
- случайно получилось или как? и зачем тогда со мной спорили?
Mitus писал(а):- Автор христианин и пишет на понятном для своих массовых слушателей языке, - термины христианские ...
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 12 дек 2016, 23:38

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):"Бог разгневался", что как нельзя лучше отражает основную идею заложенную в риторической ремарке Иптьевской летописи: "тако в день святого воскресения наведе на ня Господь гневъ свои... нареце каялы"

Господь навел ЧТО? Гнев, ЧТО? Желю на реке ЧЕГО? Каялы (род.пад.).

1. По поводу Жели очевидно, что это не языческая, а христианская терминология, раз навел Господь.
2. Желя (Жля) мечет смагу, а оная связана с адом, где грешники в смаге сидят и в смоле кипят, христианское представление о мироздании.

Автор СПИ вероятно перефразировал известное место из церковной литературы, сделав замещение терминологии в исходящем тексте на свои образы. Хорошо бы найти начальный текст, который был перефразирован.


Уважаемый Лемурий, в Сл.Спр. СоПИ В.Л.Виноградовой указывается, что: "Жля", "Желя" ("Жыля" по Коршу), судя по переводам Библии и Флавия, значит не только печаль, но и "вольпствование", обычай и обряд оплакивания умерших; в древней статье о грехах христианина запрещается "Желя роду и роженицам", т.е. ЯЗЫЧЕСКИЙ ОБРЯД вопления, оплакивания предков". М.В.Щепкина (К вопросу о неясных местах "Сл. о п. Иг."/- Сборник исследований и статей. М. - Л., 1950, С.194). Жля (Желя)... олицетворение надгробного плача и скорби.
Лавр. а). въздыхание и плачь; б). плачь и стенание. Ипат. а) плачь и желя; б). скорбь и туга.
Как известно, в северских землях языческие обычаи были наиболее устойчивы вплоть до 13 в., а именно с воинами - северянами связано не только "место желю нареце каялы" Ипат. л., но и фраза "Слова": "за нимъ поскочи карна и жля".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 13 дек 2016, 00:34

краевед писал(а): "Желя" ("Жыля" по Коршу), судя по переводам Библии и Флавия, значит не только печаль, но и "вольпствование"...

Да как же "вольпствование", уважаемый краевед, может метать людям смагу (горящий жупел), если оно просто звук.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3