Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 13 дек 2016, 07:59

Лемурий писал(а):Да как же "вольпствование", уважаемый краевед, может метать людям смагу (горящий жупел), если оно просто звук.
- не знаю что такое "вольпствование", но понял что это звук :D - а как горящий этот жупел метает Ваша печаль или что там под Вашей Желей имеется ввиду?
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 13 дек 2016, 08:22

А кто сказал что это Печаль? Это некий образ, который мы упускаем, который может по Русской земле скакать и метать смагу (=горящий жупел) людям в пламенном рове (=аду).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 13 дек 2016, 09:03

Лемурий писал(а):А кто сказал что это Печаль? Это некий образ, который мы упускаем,
- дак почитайте все посты где прописано что жля - это желя. Я так уже умучился Вам доказывать что жля это не желя....
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 13 дек 2016, 16:29

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, в Сл.Спр. СоПИ В.Л.Виноградовой указывается, что: "Жля", "Желя" ("Жыля" по Коршу), судя по переводам Библии и Флавия, значит не только печаль, но и "вольпствование", обычай и обряд оплакивания умерших; в древней статье о грехах христианина запрещается "Желя роду и роженицам", т.е. ЯЗЫЧЕСКИЙ ОБРЯД вопления, оплакивания предков". М.В.Щепкина (К вопросу о неясных местах "Сл. о п. Иг."/- Сборник исследований и статей. М. - Л., 1950, С.194). Жля (Желя)... олицетворение надгробного плача и скорби.
Лавр. а). въздыхание и плачь; б). плачь и стенание. Ипат. а) плачь и желя; б). скорбь и туга.
Как известно, в северских землях языческие обычаи были наиболее устойчивы вплоть до 13 в., а именно с воинами - северянами связано не только "место желю нареце каялы" Ипат. л., но и фраза "Слова": "за нимъ поскочи карна и жля".

Уважаемый краевед, вот первые плоды поисков:

Изображение
Втор.29:22-23

По Ипат. навел свой гнев КТО? Господь.
На кого послал? На нас.
Ниспроверг ЧТО? Горящий жупел (=смагу) в ярости и гневе своем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 13 дек 2016, 23:26

Mitus писал(а):
краевед писал(а):можно вспомнить при этом и поход на Киев А.Боголюбского,
- Андрей Боголюбский на Киев не ходил ......
краевед писал(а):больше похоже на обвинительный акт, нежели на выступление защитника князя.
- это не в коей мере не защита Игоря и не обвинительный акт, но это
Mitus писал(а):обыгрывает именно сам факт его покаяния а не то мелкое для Руси событие что кто-то там из князей сжёг какой-то там задрипанный город которые жгли чуть ли не ежедневно.
- так что ничего за летописца не додумывайте .....


Уважаемый Mitus
1). А.Боголюбский на Киев не ходил, но был ОРГАНИЗАТОРОМ всего этого действа: "Въ лето 6676 (1169). Тое же зимы посла Андрей из Суждаля сына своего Мстислава на Кыевского князя Мстислава...". Не обошлось это мероприятие и без участия Ольговичей. Среди перечисленных князей находим знакомые имена: "Олегъ Святославичь съ братомъ со Игоремъ, (видимо это у Ольговичей наследственное).... и поможе Богъ и Святая Богородица... взяша Киевъ... и весь Киевъ пограбиша и церкви и манастыре за 3 дни и иконы поимаша и книги и ризы". Лавр. л. Что же, неплохая помощь от Господа, помогавшего жечь соборы. Летописец, оправдывая Лавр. л., оправдывая захват Киева продолжает: "Се же здеяся за грехи ихъ". Оказывается грех состоял в том, что Поликарп, игумен Печерского монастыря запрещал в Великий Пост употреблять в пищу масло и молоко, а помогал ему в этом епископ черниговский Антоний "браняшетъ ести мясо въ Господьскые праздники". Вот оказывается в чем дело, князьям в Великий пост есть хотелось, а им запрещали.
Летописец Ипатьевской летописи, наоборот, обвиняет захватчиков, опустошивших Киев: "Взятъ же бы Киевъ месяца марта въ И (8) въ второе недели поста в середу и грабиша за В (2) дни весь град Подолье и Гору и монастыри и Софью и Десятинную Богородицу и не быс помилования никому же ни от куду же церквамъ горящимъ крестыанамъ оубиваемомъ... заже же бы и монастырь Печерскыи Святыя Богородица от поганыхъ... и бы в Киеве на вси человецехъ стенание и туга и скорбь неутешимая и слезы непристаныя си вся сдеяша грехъ".
2). Не согласен, что мы можем видеть обыгрывание самого факта покаяния Игоря. Летописная запись имеет скорее характер повествование "о княжеских преступлениях", чем обыгрывания факта покаяния Игоря, у которого таких Глебовых было немало на его жизненном пути. Летописец пишет о факте захвата небольшого переяславского городка, в подробностях расписывая всю христианскую любовь Игоря к своим собратьям по вере. И за летописца ничего додумывать и не надо, настолько ясно предстает картина зверств Игоря "подеяша безвиньнии христианы".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 14 дек 2016, 07:10

Когда что либо пишите то следите за нитью разговора:
Mitus писал(а):Может Вам лучше про поход 11-ти князей приспешников Андрея Боголюбского на Киев вспомнить :lol:
- вспомнили? ну и ладушки, а мне не надо мои же слова в десяти строках расписывать. И сами же видите, что пишет лаврент. летопись:
краевед писал(а):и поможе Богъ и Святая Богородица... взяша Киевъ... и весь Киевъ пограбиша и церкви и манастыре за 3 дни и иконы поимаша и книги и ризы". Лавр. л. Что же, неплохая помощь от Господа, помогавшего жечь соборы. Летописец, оправдывая Лавр. л., оправдывая захват Киева продолжает: "Се же здеяся за грехи ихъ".
- а не Вам ли поясняли уже, что
Mitus писал(а): Mitus писал(а):
обыгрывает именно сам факт его покаяния а не то мелкое для Руси событие что кто-то там из князей сжёг какой-то там задрипанный город которые жгли чуть ли не ежедневно.

- так что ничего за летописца не додумывайте .....
- проще говоря, слезьте с Игоря и займитесь переводом СПИ...
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 14 дек 2016, 07:29

краевед писал(а):Летописец Ипатьевской летописи, наоборот, обвиняет захватчиков,
- а не нам ли тут всё время поясняют что Ипатьевская летопись пытается оправдать поход ольговичей в 1185 году...Что же, в 1169 антипатия, а в 1185 симпатия? Так симпатизирует или не симпатизирует? Оправдывает или не оправдывает или же для летописца главные здесь это ВОПРОСЫ ВЕРЫ? ..........
краевед писал(а):у которого таких Глебовых было немало на его жизненном пути.
- а эту клевету на Игоря как мне понимать? Про Глебовича вот в статье 6691 Ипат лет явно написано что он разгромил северские города в мн. ч. а про Игоря ВООБЩЕ НИЧЕГО ТАКОГО В ПОГОДНОЙ СТАТЬЕ НЕ НАПИСАНО. Вот в Покаянии Игоря все эти данные Вы и увидели. В Покаянии Игоря, А НЕ В ОБЛИЧЕНИИ :D
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 14 дек 2016, 08:16

краевед писал(а):Не обошлось это мероприятие и без участия Ольговичей. Среди перечисленных князей находим знакомые имена: "Олегъ Святославичь съ братомъ со Игоремъ, (видимо это у Ольговичей наследственное)....

Оно и так понятно, что НЕ любил народ Ольговичей, это в советское время под влиянием опер всяких и работ историков с обязательной ссылкой на Маркса мнение изменилось, а в XII веке Ольговичей НЕ любили. Вот и Игорю Ольговичу коленом на 2 день дали, пригласив на княжение Изяслава Мстиславича. И настолько люта была к ним ненависть, что убили пленного князя, в монахи постриженного.

    "Сие-то гибельное обыкновение, в войнах междоусобных дружиться с иноплеменными хищниками и призывать их для ужасных злодейств в недра государства, всего более обесславило Князей Черниговских в нашей древней истории и было одною из причин народной любви к Мономаховым потомкам..."
    ---
    Н.М.Карамзин История государства Российского. Т.3
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 14 дек 2016, 09:03

Лемурий писал(а):с обязательной ссылкой на Маркса мнение изменилось
- а пропаганду ведёте ну чисто по Марксу ... типа Карамзин и тд и тп
Последний раз редактировалось Mitus 14 дек 2016, 09:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 14 дек 2016, 09:09

Mitus писал(а):- а пропаганду ведёте ну чисто по Марксу ...

Значит не читали что писал Маркс о СПИ:

    "Суть поэмы — призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ..."(К.Маркс)
Ничего подобного в СПИ НЕТ. Есть отдельно призыв к Мстиславичам и отдельный призыв к Ольговичам и к Всеславичам понизить свои стяги и повергнуть мечи вредоносные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17654
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 14 дек 2016, 09:11

Лемурий писал(а):Значит не читали что писал Маркс о СПИ:

"Суть поэмы — призыв русских князей к единению как раз перед нашествием собственно монгольских полчищ..."(К.Маркс)
- да этот его бред все школьники читали :D .... речь у нас о Ваших нападках на Игоря со ссылкой на писателя Карамзина, которые как и Маркс совсем не в тему
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 19 дек 2016, 00:59

Уважаемый Лемурий, как мне представляется образы Карны и Жли в тексте "Слова" стоят в одном ряду с языческими божествами такими как Велес, Див, Троян, Даждь-бог, Срибог, Карна и Жля, до конца неясный Бус, Дева Обида, Великий Хорс. По-этому образы Карны и Жли, согласно тексту "Слова" следует отнести к языческим воззрениям, в какой - то мере пережитку народной веры, с каким боролась каноническая церковь, но, видимо, не смогла полностью искоренить древний славянский обычай поминовения предков. Эти обычаи поминовения предков сохранились и до настоящего времени под именем Красной горки и Радуницы. Само построение текста "Слова" на мой взгляд указывает на то, что Игорь, проходит путь от грехопадения, возможно, даже почитания языческих обычаев и божеств, к концу повествования находясь в плену полностью раскаивается в своих грехах перед православным Богом, уповая на его как Спасителя. Иное дело официальный источник такой как Ипатьевская летопись, в которой летописец не мог упоминать о "месте желю нареце каялы" как об языческом обряде оплакивания погибших, связывая поражение Игоря с Гневом Божьим. Так, что сравнивать образы Карны и Жли" "Слова" и "место желю нареце каялы", думаю, не совсем корректно.
Хочу обратить Ваше внимание на текст "Слова" по Екатерининской копии, повествующий о побеге Игоря из плена

въполебезводнежаждеюимьлучиспряже
тугоюимътулизатчепрыснумореполу
нощиидутьсморцимьгламиигоревикнязю
Богъпутькажетъизъземлиполовецкоина
землюрускуюкъотнюзлатустолупога
сошавечерузариигорьспитъигорьбдитъ
ИГОРЬмыслиюполямеритъотъвеликого
дОнудомалогодонцакомоньвъполуночи
оВлуръсвиснузарекоювелитъкнязюразу
мЕтикнязюигорюнебытькликнустукну
зЕмлявъшуметрававежисяполовецкие
подвизашасяаигорькнязьпоскачигорноста
емъкътростиюибелымъгоголемънаводу
въвержесянаборзъкомоньискочисънегобосы

Стоит обратить внимание на краестрочные прочтения, а тем более на то, что одно из них составляет слово ДОМ. Конечно, можно сослаться на то, что автор указывает на то, взоры Игоря были обращены к р.Малый Донец (Уды), там где было родное северское княжество. Но, вот, что интересно: слово ДОМ в греческом языке обзначало один из способов церковного песнопения и писалось по гречески "Οικος" - в русском произношении ИКОС. Что, если заменить слово дом на Икос, в этом случае получается законченное чтение фрагмента. Как то не вяжется словосочетание "Дом зпев, а вот "Икос зпев" совсем другое дело - Игорь перед побегом Икос зпев, восхваляющую песню Господу и Богородице.

ВЪполебезводнежаждеюимьлучиспряже
ТУгоюимътулизатчепрыснумореполу
НОЩиидутьсморцимьгламиигоревикнязю
БОгъпутькажетъизъземлиполовецкоина
ЗЕмлюрускуюкъотнюзлатустолупога
СОшавечерузариигорьспитъигорьбдитъ
Игорьмыслиюполямеритъотъвеликого
Конудомалогодонцакомоньвъполуночи
Овлуръсвиснузарекоювелитъкнязюразу
Сетикнязюигорюнебытькликнустукну
Землявъшуметрававежисяполовецкие
Подвизашасяаигорькнязьпоскачигорноста
Емъкътростиюибелымъгоголемънаводу
Въвержесянаборзъкомоньискочисънегобосы

Краестрочные прочтения Екатерининской копии дают невероятно осмысленные чтения - "Богу Игорь говее Икос спел". Это говорит о том, что побег Игорь мог совершить в начале апреля 1186 г., т.к. Пасха в то время приходилась на 13 апреля. Как указывает летопись, спасение Игоря пришлось на пятницу. Как мне представляется летописец указывает здесь не день начала побега, а его окончание, когда Игорь прийдя в город Донец уже мог чувствовать себя в безопасности. Так как мы знаем, что его путь к донцу занял 11 дней, можем вычислить сам день побега, т.к. Игорь к моменту побега говел, т.е. соблюдал Пост, единственным днем может быть 8 апреля, а 18 апреля Игорь мог быть уже в Донце.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 19 дек 2016, 19:18

краевед писал(а):до конца неясный Бус,
- а если хотя бы с краешку? но где Вы Буса-то в СПИ увидели если там прописано время бусово, а от Бусъ будет соответственно время БУСА ибо см склонение сущ с основой на *-о .... как по-Вашему правильно: время Ленина и Сталина или время Хрущёвово и Брежнево? :D
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 21 дек 2016, 00:51

Mitus писал(а):
краевед писал(а):до конца неясный Бус,
- а если хотя бы с краешку? но где Вы Буса-то в СПИ увидели если там прописано время бусово, а от Бусъ будет соответственно время БУСА ибо см склонение сущ с основой на *-о .... как по-Вашему правильно: время Ленина и Сталина или время Хрущёвово и Брежнево? :D


Уважаемый Mitus, не знаю, каким списком "Слова" Вы пользуетесь, но и в Екатерининской копии, и в тексте Первого издания время Бусово написано с заглавной буквы.

Екатерининская копия
звоня Рускымъ златомъ: поютъ время
Бусово, лелеютъ месть Шароканю.

Первое издание

рю. Звоня Рускымъ зла-
томъ, поютъ время Бу
сово, лелеютъ месть Ша
роканю. А мы уже
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 21 дек 2016, 09:09

краевед писал(а):Mitus, не знаю, каким списком "Слова" Вы пользуетесь, но и в Екатерининской копии, и в тексте Первого издания время Бусово написано с заглавной буквы.
- в др-рус. текстах заглавная буква пишется только в начале параграфа ...
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3