Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 21 дек 2016, 23:41

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Mitus, не знаю, каким списком "Слова" Вы пользуетесь, но и в Екатерининской копии, и в тексте Первого издания время Бусово написано с заглавной буквы.
- в др-рус. текстах заглавная буква пишется только в начале параграфа ...


Уважаемый Mitus, это дела не меняет, т.к. и в Сл.- Спр. СОПИ и в ЭСОПИ цитируется текст "Слова", где упоминается "время Бусово" без оговорок и ссылок на древнерусские тексты. Действительно, в древнерусских текстах заглавные буквы писались только в начале параграфа, но как на самом деле было написано "время Бусово" в древнерусском протографе мы не знаем, а посему возможны оба написания, как "время Бусово", так и "время бусово", в зависимости от взглядов на толкование этого места.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 22 дек 2016, 09:27

краевед писал(а):как на самом деле было написано "время Бусово" в древнерусском протографе мы не знаем,
- отчего же не знаем?
краевед писал(а):Действительно, в древнерусских текстах заглавные буквы писались только в начале параграфа
- мы просто не знаем что он имел ввиду! На это Вам и указал
Mitus писал(а):от Бусъ будет соответственно время БУСА ибо см склонение сущ с основой на *-о .... как по-Вашему правильно: время Ленина и Сталина или время Хрущёвово и Брежнево? :D
- короче я к тому что Вы ПРИВЕЛИ ПРОПИСЬ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ В КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА И Я ЧУТЬ НЕ ЛОПНУЛ ОТ СМЕХА :lol:
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 24 дек 2016, 00:29

Mitus писал(а):
краевед писал(а):как на самом деле было написано "время Бусово" в древнерусском протографе мы не знаем,
- отчего же не знаем?
краевед писал(а):Действительно, в древнерусских текстах заглавные буквы писались только в начале параграфа
- мы просто не знаем что он имел ввиду! На это Вам и указал
Mitus писал(а):от Бусъ будет соответственно время БУСА ибо см склонение сущ с основой на *-о .... как по-Вашему правильно: время Ленина и Сталина или время Хрущёвово и Брежнево? :D
- короче я к тому что Вы ПРИВЕЛИ ПРОПИСЬ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ В КАЧЕСТВЕ АРГУМЕНТА И Я ЧУТЬ НЕ ЛОПНУЛ ОТ СМЕХА :lol:


Уважаемый Mitus, решил еще раз просмотреть статью "время Бусово" в ЭСПИ, в которой дается достаточно развернутое обозрение взглядов ученых относительно этой фразы в "Слове". Большинство ученых склоняются к мнению, что речь идет о каком-то имени хазарского или половецкого князя. В статье в приведенных цитатах из работ исследователей 19 -20 вв. имя Бус написано с большой буквы, что сделал и я в своем комментарии. Фактически Вы осмеяли не только мой краеведческий комментарий, но и ряд ученых, уже давно ушедших из жизни, но оставивших нам большой багаж знаний относительно изучения "Слова", таких ученых как П.Бутков, Н.Грамматин, Д.Дубенский, А.Ф.Вельтман, Н.К.Гудзий, А.А.Потебня, Е.В.Барсов, Ф.Е.Корш, Д.С.Лихачев, Л.А.Дмитриев, Б.А.Рыбаков, а также автора статьи о времени Бусовом в ЭСПИ М.А.Сазонову, т.к. и у нее "время Бусово" написано с большой буквы. Не забыли Вы посмеяться и над автором Словаря - Справочника "Слова" В.Л.Виноградовой, т.к. и у нее "время Бусово" написано тоже с большой буквы. Посмеялись Вы и над первооткрывателем "Слова" А.И.Мусиным - Пушкиным позволившего себе и в Екатерининской копии и в тексте Первого издания написать "время Бусово" с большой буквы, т.к. первоиздатели считали, что Бус это имя, замечая: "Кто был Бусъ, неизвестно". В отличии от нас с Вами, они имели древнерусский список "Слова", в котором "время Бусово" могло быть написано так, как зафиксировано в известных нам списках "Слова" и здесь нет ничего смешного.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 24 дек 2016, 09:49

Уважаемый краевед, Вы и сами знаете, что заглавных букв в середине текста не было. А "большинство" могут считать и неправильно. Ближе всех подошла к расшифровке М.А. Салмина:

http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2282
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 24 дек 2016, 18:52

краевед писал(а):Посмеялись Вы и над первооткрывателем "Слова" А.И.Мусиным - Пушкиным позволившего себе и в Екатерининской копии и в тексте Первого издания написать "время Бусово" с большой буквы
- ЗНАЧИТ Я ИХ ПЕРЕРОС :oops: именно поэтому я называю Е-список Е-списком, а НЕ КОПИЕЙ.... сами пишите что согласны со мной так чего же спорите:
краевед писал(а): Действительно, в древнерусских текстах заглавные буквы писались только в начале параграфа
- а вот в переводе и в своих трактовках малограмотные в отношении др-рус языка могут воображать себе что им вздумается - мне до их нелепых пересказов и переложений дела нет, ибо я занимаюсь грамматикой. Моё же дело просто указать Вам или ПОДСКАЗАТЬ что
Mitus писал(а):где Вы Буса-то в СПИ увидели если там прописано время бусово, а от Бусъ будет соответственно время БУСА ибо см склонение сущ с основой на *-о
- другой бы спасибо сказал а Вы меня священными коровами пеняете :D ... но смеялся я не над Вашим списком авторитетов а только над Вами ибо никто ещё не додумался привести заглавную букву в качестве аргумента. Только над этим аргументом я и смеялся ИБО БУС ТО МОЖЕТ АВТОРОМ СПИ И ПОДРАЗУМЕВАЛСЯ - БОГ ВЕСТЬ А ВЫ ПРИВЕДИТЕ НА ЭТО СООТВЕТСТВУЮЩЕЕ СКЛОНЕНИЕ ... но он всё равно писал его строчными буквами...
Последний раз редактировалось Mitus 08 мар 2017, 17:24, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 26 дек 2016, 01:00

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, Вы и сами знаете, что заглавных букв в середине текста не было. А "большинство" могут считать и неправильно. Ближе всех подошла к расшифровке М.А. Салмина:

http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2282


Уважаемый Лемурий, сама М.А.Салмина писала. что: "Буса" встречается в летописных текстах и в актовом материале середины - второй половины 15, 16 вв. Думается, что именно о бусах и идет речь в "Слове". "Готския девы" "поютъ" времена бус". Значит, исходя из мнения Салминой надо признать "Слово" произведением, написанном не раньше 15 в., или же в лучшем случае "время бусово" отнести на счет более поздней вставки в более ранний список "Слова". Я как-то комментируя одну из фраз "Слова": "Олговичи храбрые князи доспели на брань" посчитал, что здесь намек на то, что автор иронизируя над Ольговичами, их бранит, на что мне было указано, что слово брань в значении поругания впервые было отмечено в летописях в 15 в. Получается, что "буса" Салминой указывает на древность "Слова", хоть известие о "бусах" появляется в летописях не раньше 15 в., а мой комментарий ошибочен, хотя упоминание о "брани" в летописях восходит все к тому же 15 в. Как-то не вяжется. К тому же, я что-то не припомню, что какие-либо события, произошедшие на Руси измерялись в кораблях. Странно бы выглядело какое-либо летописное сообщение начинающееся словами: "Во время бусово пошелъ на Русь окаянный и безбожный кончакъ". И не поймешь, пошел он посуху или прибыл на "бусах". Странно выглядит и ситуация, когда о событиях произошедших на юго-восточных рубежах узнают северные готские девы, запевают песню, и только тогда див свергся с дерева. В этом случае надо признать, что див сидел где-то на о.Готланд и не имеет никакого отношенния к событиям похода Игоря, хотя из контекста "Слова" вытекает с абсолютной ясностью, что и див и пение готских дев непосредственно связаны с походом Игоря. Можно рассмотреть и вариант, что речь может идти о воспоминании самого автора "Слова" или же участника похода, попавшего в плен на готский берег причерноморья или азовского моря - "се бо готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю. Поутъ бремя бусово (бесово). Лелею тъ месть Шароканю".
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 26 дек 2016, 02:04

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, сама М.А.Салмина писала. что: "Буса" встречается в летописных текстах и в актовом материале середины - второй половины 15, 16 вв. Думается, что именно о бусах и идет речь в "Слове".

Уважаемый краевед, откуда пошло называть скандинавские суда "буса"? Подскажу:

    Бу́са
    ж. "примитивная лодка из двух долбленых стволов, скрепленных друг с другом", применяется на прудах, вятск. (Васн.), др.-русск. буса, Новгор. I летоп.; Хожд. Котова 74 и сл.; Азовск. Вз. (РФВ 56, 137) и др.; Дювернуа, Др.-русск. сл. 9. Заимств. из др.-сканд. bussa, bûza "большое, широкое судно" или ср.-нж.-н. bûse, которое, как полагают, заимств. из ром. языков (см. Фальк – Торп 122; Преобр. 1, 55); см. еще Соболевский, РФВ 67, 214; Хольтхаузен, Awn. Wb. 30.
Так вот скандинавские суда типа bussa были уже во времена Олафа IТрюггвасона (963-1000) и не простые, а огромные, мощнейшие суда своего времени:

    The "Busse" was a class of longships with large cargo capacity and a large crew. They were designed for battlecraft to give advantage in war against other ships. They can be regarded as warships.
    The "Ormen Lange" (The Long Serpent) of king Olav Tryggvason of Norway was such a ship. A "busse" could have a much as 35 pairs of oars and a total length of 50 meters or more. To picture the hull of a busse one can think of it as a prolonged and enlarged version of the Gokstadship, with even taller stern and stem and a dragonhead. This gives the busse an even larger length/width ratio than of the Gokstad ship.
Олав конунг захватил корабль, который был у Рауда, и сам правил им, так как этот корабль был много больше и красивее Журавля. Впереди у него была драконья голова, и за ней изгиб, который кончался как хвост, а обе стороны драконьей шеи и весь штевень были позолочены. Конунг назвал этот корабль Змей, так как когда на нем были подняты паруса, он походил на крылатого дракона. Это был самый красивый корабль во всей Норвегии...

Все говорили, что люди на Змее так же превосходили красотой, силой и храбростью других людей, как Змей превосходил другие корабли. Торкель Невья, брат конунга, правил Малым Змеем. Торкель Дюрдиль и Йостейн, дядья конунга, правили Журавлем. На обоих этих кораблях люди были как на подбор. У Олава конунга было из Трандхейма одиннадцать больших кораблей и, кроме того, корабли с двадцатью скамьями для гребцов и более мелкие суда...

Сеятель увидел
Камней персти: пусты
Змеи — смело в битву
Он шел — и Журавль.
Тогда лишь, не дрогнув,
В страшной драке лезвий
Бросил Торкель волка
Свай и вплавь пустился.
---
Сага об Олаве сыне Трюггви


Корабли типа "bussa" легендарных времен, когда об этих битвах слагали скальды песни, это "Великий Змей", "Малый Змей", "Журавль" и др.

краевед писал(а):Я как-то комментируя одну из фраз "Слова": "Олговичи храбрые князи доспели на брань" посчитал, что здесь намек на то, что автор иронизируя над Ольговичами, их бранит, на что мне было указано, что слово брань в значении поругания впервые было отмечено в летописях в 15 в...

Да нет, после 1187 не было больше разделения на Ольговичей и Мстиславичей. А не доспевали Ольговичи на брань в 1183 и позже. Всё обещали, но НЕ "доспевали", так что СПИ актуально именно для 1187 года и не годом позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 28 дек 2016, 00:49

Уважаемый Лемурий, относительно "времени бусово" нашел комментарий одного лингвиста, который утверждает, что "бусами" даже у скандинавов эти корабли начали называться только с 14 в. после норвежского фонетического перехода bu : tza > bu : ssa
Так как тема обсуждения об Иронии в "Слове" хочу обратить внимание на определенный подтекст в тексте "Слова", перекликающийся с упоминанием "пламенного рва": "саблями КАлЕНЫми на пОЛЕ незнаеме
всТУ Пи та гна въ зЛАтъ стреМЕНЕ за обиДУСЕ ГО вРЕМЕни зане землю рускую за раны игоревы БУего СвятъславлИЧя". Вполне возможно, что мы имеем дело со скрытым подтекстом - "КАЕНЫ ОЛЕ ТУ ПЛАМЕНЕ ДУСЕ ГОРЕМЕ". Вполне возможно, что Игорь - БУСИЧ, пособник дьявола, если видеть во времени бусовом" образ дьявола. Очень осмысленное чтение получается, перекликаясь с представлениями древнерусского человека об аде и реке Каяле, как реке скорби и плача, олицетворяющей огненную реку ада, что очень близко к тексту апокрифа "Хождение Богородицы по мукам" известному в Руси уже с 12 в. - "си река вся смольна и вълны ея вся огньны", в которой горят души грешников. Некоторые поэтические образы "Слова" близки к тексту "Хождения...". Так, когда Богородица, увидев какие страшные муки испытывают грешники, попросила Христа простить их, на что он ответил: "Я не хотел видеть, как дьявол мучает творение моих рук, сошел на землю и воплотился в деву, (Дева-Обида?) вознесся на крест, чтобы их освободить от рабства и от первого проклятия. Просил воды, а дали мне желчи, смешаной с уксусом (чръпахуть ми синее вино съ трудомъ смешено?).
Интерес представляет и образ Ярослава Осмомысла. Так называет его только автор "Слова", подобной характеристики более нигде не встречается. Некоторые исследователи предложили видеть в Осмомысле характеристику Ярослава как восьмимысленный, т.е. мудрый. Вполне возможно, истинна скрыта в подтексте "Слова": "галички оСМОмысЛЕ яРОслаВЕ высоко СЕДИШИ на своемъ златокованнемъ столе". Чтение настолько очевидно и осмысленно, что не остается и тени сомнения - "СМОЛЕ РОВЕ СЕДИШИ на своемъ златокованнемъ столе". Автор предрекает Ярославу смоляную реку ада, намекая, что за его княжение "златокованный стол" он достоин ада.
Не обходит автор стороной и Романа с Мстиславом, т.к. при такой конструкции предложения как в "Слове" четко читается скрытый подтекст: "а ты буИРОмаНе И мстИ СЛАВЕХрабрая мысль носитъ васъ умъ на дело". Казалось бы довольно хвалебный отзыв автора относительно Романа и Мстислава, на самом деле - ИРОНИЯ, т.е. поругание князей.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 29 дек 2016, 00:09

Интересна конструкция фразы, повествующей о стоянии у гор киевских стязей Рюрика и Давыда, где речь идет по мнению ряда ученых о событиях 1185 г., когда Рюрик выступил на защиту Киевской земли, а Давид отказался, уйдя в свой Смоленск. При этом исправляется ими и фраза, зафиксированная как в Екатерининской копии, так и в первом издании. Вместо "нъ рози нося имъ хоботы пашутъ" исследователи исправляют на "нъ розно ся", т.е. исправление как бы подтверждает, что речь идет именно о событиях 1185 г., т.е. Рюрик остался с войском у Киева, а Давид ушел в Смоленск. Оказывается и в этой фразе скрыт намек на иронию, скрывающуюся в конце фразы и читаемую в обратном порядке: "стязи Рюриковы а друзии ДавидОВИНОРозИ нося". В этой фразе можно увидеть так называемое столкновение слов, где чтение с помощью анаграммы по типу "беША дебРЬ КисАНЮ" - ШАРЬКАНЮ, принятую учеными, как пример анаграмматического построения отдельных фраз "Слова".ЭСПИ В,В,Колесов. Анаграммы в "Слове". Поднимая отдельные буквы относительно других, можно получить возможные затаенные чтения. Вполне возможно, и во фразе о Рюрике и Давиде можно наблюдать такое построение текста: "стязи РюриКОвы а дРузИи даВИдоВИНО рози ноСЯ" - автор Рюрика и Давида "КОРИВИ" - корит, упрекает и винит - "ВИНО СЯ", раскрывая значение слова ИРОНИЯ в древнерусских литературных источниках. Оказывается, иные буквы, приподнятые над другими, дают новые прочтения: "стязи РюрикоВы АДрУЗии ДАвидоВИ но РОзи нося". Затаенное чтение как бы поясняет известный текст, отвечая на вопрос, почему Рюрик и Давид носят рога - "АДУ ЗДА ВИРО", фактически став пособниками дьявола, отказались от своей веры, что может быть связано с захватом Киева в 1203 г., когда Рюрик с сыновьями Игоря захватили Киев, приведя с собою всю половецкую землю. Может возникнуть вопрос, почему в таком случае упомянут Давид, к тому моменту уже умерший (1140 - 1197)? Вполне возможно и такое анаграмное чтение: "Рюриковы АДРУЗИИ ДАВИДови - РюрикоВы АДрУ" - "къ горамъ Киевьским се бо ныне сташа стязи Рюриковы, а друзий Давид В АДУ", фактически намекая, что путь в ад уготован и Рюрику, которому "хоботы пашуть". В С.-Сп. СПИ В.Л.Виноградовой приводятся примеры упоминания слова "хоботы" в древнерусских источниках, в которых "хоботы" обозначают хвосты нечестивых животных - змея и крокодила. Вполне возможно, что под "хоботами" автор мог упоминать один из тотемов половцев - змея, приветственно размахивающего Рюрику, приведшему под Киев половецкие орды, хвостом. Даже если рассматривать "хоботы" в качестве бунчуков, развевающихся на ветру, то эти бунчуки могли развеваться в 1203 г. на половецких знаменах половецкой конницы, приветственно махая Рюрику.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 29 дек 2016, 04:20

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, относительно "времени бусово" нашел комментарий одного лингвиста, который утверждает, что "бусами" даже у скандинавов эти корабли начали называться только с 14 в. после норвежского фонетического перехода bu : tza > bu : ssa

Уважаемый краевед, можно ссылку на эту статью. Большие, вместительные драккары "busse" класс "длинных судов" в конце X века строили, а называть их стали якобы тогда, когда их вообще перестали использовать? Мягко говоря звучит это "странно". В 14 в. похожее название перешло на торговые суда, но они с легендарными кораблями Трюггвасона не имели уже ничего общего.

P.S. Сам большой противник Wiki, но именно в этой статье суть вопроса изложена:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Büse
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение краевед » 30 дек 2016, 23:58

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, относительно "времени бусово" нашел комментарий одного лингвиста, который утверждает, что "бусами" даже у скандинавов эти корабли начали называться только с 14 в. после норвежского фонетического перехода bu : tza > bu : ssa

Уважаемый краевед, можно ссылку на эту статью. Большие, вместительные драккары "busse" класс "длинных судов" в конце X века строили, а называть их стали якобы тогда, когда их вообще перестали использовать? Мягко говоря звучит это "странно". В 14 в. похожее название перешло на торговые суда, но они с легендарными кораблями Трюггвасона не имели уже ничего общего.

P.S. Сам большой противник Wiki, но именно в этой статье суть вопроса изложена:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Büse


Уважаемый Лемурий, речь шла об известном лингвисте, специалисте по славянскому и индоевропейскому сравнительно - историческому языкознанию Сергее Львовиче Николаеве. В статье "СОН СВЯТОСЛАВА И ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КТО ТАКОЙ БУС В "СЛОВЕ О ПОЛКУ".

nestoriana. wordpress.com>2016/04/09... S - nikolaev/
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Лемурий » 31 дек 2016, 14:05

Из оной статьи Андрея Чернова:

Двое суток с Сергеем Николаевым переписывали перевод концовки Сна Святослава Киевского. «В связи с вновьоткрывшимися обстоятельствами».
Мы распутывали бороду самого, пожалуй, темного места «Слова». Перли друг на друга, как два десантника. Он отстаивал приоритет грамматики, а я (по мере сил) – поэтики. Несколько раз (уже в который раз!) чуть друг друга не поубивали.
И когда уже казалось, что всё, хватит, вдруг оно и срослось.
Когда стали искать компромисс, нашли не компромисс, а решение текстологической теоремы...

Вот Сергей так сформулировал:
«Святославу приснились зловещие твари – во́роны Буса (которого воспевали готские девы) и гробовые змеи (драконы), «выносящиеся» из дебрей к Азовскому морю, где Игорь потерпел поражение. Разумеется, автор и его слушатели не могли не знать о похоронных санях, поэтому дебрьски сани (то есть змеи) вызывали и эту ассоциацию: сон предвещал гибель русского войска».

Ну что ж, отмечу только что и здесь Николаев НЕ прав. Он рассматривает только торговые судна, а подобный тип судов busse был известен с X века как широкие большие военные суда. Торговые появились только в 14в по типу военных и переняли название.
P.S. Он и сам мне писал что недоволен этим переводом, где змеи несутся к морю, но ничего не может поделать против правил грамматики.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 29 янв 2017, 21:20

Лемурий писал(а):Когда стали искать компромисс, нашли не компромисс, а решение текстологической теоремы...
Лемурий писал(а):Вот Сергей так сформулировал:
«Святославу приснились зловещие твари – во́роны Буса (которого воспевали готские девы) и гробовые змеи (драконы), «выносящиеся» из дебрей к Азовскому морю, где Игорь потерпел поражение. Разумеется, автор и его слушатели не могли не знать о похоронных санях, поэтому дебрьски сани (то есть змеи) вызывали и эту ассоциацию: сон предвещал гибель русского войска».
- вороны во сне были не Буса, а "босуви" - так о какой такой грамматике они там спорили?
Лемурий писал(а):Он отстаивал приоритет грамматики,
................ Святослав во сне что видел? Слова или предметы? Если он видел змей, то он не видел сани и наоборот. Слушателями же были бояре которые без всяких ассоциаций а просто по факту рассказали Святославу о гибели войска Игоря.
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 29 янв 2017, 21:31

Лемурий писал(а):P.S. Он и сам мне писал что недоволен этим переводом, где змеи несутся к морю, но ничего не может поделать против правил грамматики.
- если бы змеи куда-то и понеслись бы то было бы прописано не "саню", а сание-санье" для жен рода или "сани" для муж рода... было бы прописано не "несошлю", а несошася :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 30 янв 2017, 07:35

Лемурий писал(а):переписывали перевод концовки Сна Святослава Киевского. «В связи с вновьоткрывшимися обстоятельствами».
Мы распутывали бороду самого, пожалуй, темного места «Слова». Он отстаивал приоритет грамматики, а я (по мере сил) – поэтики.
- зря они так друг на друга, "ведь никакой грамматики в этой фразе уже нет. Её Мусин-Пушкин со товарищи напрочь похерили, ибо не знали они грамматики и, стало быть, расшифровывать крючки им было очень трудно и где-то даже и невозможно. Другими словами, читатель может представить себе что он же, но почти не зная русского языка, читает свои же собственные каракули :D - ну и как? узнаются ли отдельные буквы в Ваших же очевидных словах? Таким вот образом эта фраза и не имеет теперь, так сказать, грамматического решения, но, ВОЗМОЖНО, что она имеет решение поэтическое.... Я лично на стороне А. А. Чернова, хотя сам-то сделал себе личную реконструкцию. И каждый теперь волен делать здесь личную реконструкцию! Кто исходя из истории, кто из поэтики, а кто-то из своего понимания кто есть Автор СПИ или по нелюбви к ольговичам. Короче, у кого больше косвенных данных, тот и перевесит, но это совсем не означает, что тот и прав" (Mitus) :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5