Об ироническом в "Ироической песне"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 21 июл 2017, 07:22

Арсений писал(а):Латинский язык изучают до сих пор, а про латин давно не слышно.
- Вы же какой никакой а типа что лингвист. Разве не в курсе что существует ДВА языка: классическая латынь и вульгарная латынь варварских германских королевств Европы. Вот, этот ново-латинский язык имеет массу новых слов отсутствующих в классической латыни и именно на нём и писали, и молились, и ДАЖЕ КОЕ ГДЕ И РАЗГОВАРИВАЛИ германцы - латиняне .... Tibarena на Вас в этой теме нет ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 24 июл 2017, 09:34

Встречается и такой термин-одичавшая латынь, то есть, латынь скорее не самих латинян, а их добровольных последователей.

"Колонизация огромных территорий длилась примерно 400 лет – это время и сам разговорный латинский язык подвергся существенным изменениям. Сардиния была завоевана одной из первых. Сардский (сардинский) язык сохраняет множество архаичных черт, свойственных латыни, и именно этот фактор сближает его с языками Иберийского полуострова.
Во II веке нашей эры наступает определенный сдвиг в сторону архаизирования. Это не улучшило язык, наоборот – придало ему черты искусственности. Под влиянием контактов с многочисленными народностями римских провинций в язык римлян проникли некоторые местные диалектальные особенности: слова, выражения и даже синтаксические конструкции, чуждые латинскому языку. Это привело к искажению языка. Поэтому нет ничего удивительного в том, что язык этого позднего периода называют одичавшей латынью." (http://uchebnik-online.net/book/530-pro ... azyka.html )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 24 июл 2017, 11:28

Арсений писал(а):Встречается и такой термин-одичавшая латынь, то есть, латынь скорее не самих латинян, а их добровольных последователей.
- называется "вульгарная латынь". А зачем Вы это всё написали? Ведь Вы же вначале писали что
Арсений писал(а):Латиняне исчезли еще до падения Римской империи,
на что Вам и указали что был ещё новолатинский язык на котором М О Л И Л И СЬ НОВЫЕ ЛАТИНЯНЕ германцы (да и всякие так романизированные помеслы).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: § 1. Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти

Сообщение PoslannikM » 24 июл 2017, 19:33

Лемурий писал(а):
    И рече Игорь къ дружинѣ своей:
    «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти,
    а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону»
    Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.

Автор СПИ пишет о возвращении Игоря из плена, т.е. на момент написания он знал, что ВСЕ Ольговичи попали в плен ЖИВЫМИ и не один из них не предпочел быть "потятым" (порубленным) в бою.


СПИ. Ещё немного авторской иронии.

"Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти...".
И кстати, надо отметить, что строчка эта отлично характеризует князя Игоря-бунтаря.

Параллельный (скользящий) перевод. В рифму.
"Уж лучше убитым сдохнуть, чем подневольным сохнуть...". :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 24 июл 2017, 19:46

PoslannikM писал(а):СПИ. Ещё немного авторской иронии.

"Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти...".
И кстати, надо отметить, что строчка эта отлично характеризует князя Игоря-бунтаря.

Параллельный (скользящий) перевод. В рифму.
"Уж лучше убитым сдохнуть, чем подневольным сохнуть...". :D
- а переводить этот отрывок не пробовали? слово "бы" знаете ли что здесь означает?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: § 1. Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти

Сообщение Лемурий » 24 июл 2017, 20:27

PoslannikM писал(а):Параллельный (скользящий) перевод. В рифму.
"Уж лучше убитым сдохнуть, чем подневольным сохнуть...".

Похвалю: гораздо лучше "византийского Пегаса", но всё-таки "лучше быть посечённым, нежели пленённым".
Тем не менее то, что ВСЕ Ольговичи на момент написания СПИ попали в плен живыми Автору было известно и подобная фраза явная ИРОНИЯ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 24 июл 2017, 22:06

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Встречается и такой термин-одичавшая латынь, то есть, латынь скорее не самих латинян, а их добровольных последователей.
- называется "вульгарная латынь". А зачем Вы это всё написали? Ведь Вы же вначале писали что
Арсений писал(а):Латиняне исчезли еще до падения Римской империи,
на что Вам и указали что был ещё новолатинский язык на котором М О Л И Л И СЬ НОВЫЕ ЛАТИНЯНЕ германцы (да и всякие так романизированные помеслы).

Новые латиняне это те же бывшие варвары (для истинных латинян). В начале прошлого века решили перевести на латынь азбуки народов СССР-это тоже были новые латиняне? Перешли на латиницу Молдавия, Туркменистан, Узбекистан. В Турции латиница давно. Латинов нет.

"С тех пор как латынь перестала быть родным языком кого бы то ни было из людей, она еще долгое время была языком международного общения образованных европейцев вплоть до начала XIX века." (http://thelib.ru/books/aleksey_bykov/ud ... ead-3.html)
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: § 1. Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти

Сообщение PoslannikM » 25 июл 2017, 01:02

Лемурий писал(а):
PoslannikM писал(а):Параллельный (скользящий) перевод. В рифму.
"Уж лучше убитым сдохнуть, чем подневольным сохнуть...".

Похвалю: гораздо лучше "византийского Пегаса", но всё-таки "лучше быть посечённым, нежели пленённым".
Тем не менее то, что ВСЕ Ольговичи на момент написания СПИ попали в плен живыми Автору было известно и подобная фраза явная ИРОНИЯ.


Ну, а вот так будет понятнее, и даже гораздо ближе по смыслу:
"Лучше ж изрубленным помереть, нежли в опале всю жизнь сидеть...". :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 25 июл 2017, 07:07

Арсений писал(а):"С тех пор как латынь перестала быть родным языком кого бы то ни было из людей, она еще долгое время была языком международного общения образованных европейцев вплоть до начала XIX века."
- не надоело Вам из пустого в порожнее переливать? Суть-то об чём? О ШЛЕМАХ ЛАТИНСКЫХЪ! А Арсений долдонит что не было латинян
Арсений писал(а):Перешли на латиницу Молдавия, Туркменистан, Узбекистан. В Турции латиница давно. Латинов нет.
- дак тюрки и не молятся и не общаются на латыни :lol: :lol: :lol: и Вам же уже всё пережевали, но Вы что переваренного требуете? Так сами же Вы и переварили уже и написали но не заметили:
Арсений писал(а):она еще долгое время была языком международного общения
- И ЕЩЁ НА НЕЙ МОЛИЛИСЬ !!! вот их всех обобщённо РУССКИЕ НАЗЫВАЛИ ЛАТИНЯНАМИ. И главное, что были шлемы латиньскые.
Последний раз редактировалось Mitus 25 июл 2017, 07:11, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 25 июл 2017, 07:09

PoslannikM писал(а):Ну, а вот так будет понятнее, и даже гораздо ближе по смыслу:
"Лучше ж изрубленным помереть, нежли в опале всю жизнь сидеть..."
-
Mitus писал(а):- а переводить этот отрывок не пробовали? слово "бы" знаете ли что здесь означает?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Арсений » 25 июл 2017, 08:39

Я придерживаюсь классического определения термина "латиняне". Если называть всех молившихся на латинском языке латинянами, то к ним можно относить и хорватов-католиков. Тождества латиняне=католики никак не получится.

"ЛАТИНЯНЕ, LATINI-древний народ, живший в Лациуме, в Италии; получили название от царя Латина." (Источник: «Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка». Чудинов А.Н., 1910)" (http://dicipedia.com/dic-ru-ru-Ozhegov-term-14006.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение PoslannikM » 25 июл 2017, 13:40

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):Ну, а вот так будет понятнее, и даже гораздо ближе по смыслу:
"Лучше ж изрубленным помереть, нежли в опале всю жизнь сидеть..."
-
Mitus писал(а):- а переводить этот отрывок не пробовали? слово "бы" знаете ли что здесь означает?


Ещё раз об ироническом в "Слове...".

Автор СПИ:
"Донъ ти, княже, кличетъ
и зовёть князи на побъду.
Олговичи, храбрыи князи,
доспъли на брань...".


Мой перевод:
"А Дон-то, княже, смеётся,
Предлагает князьям поединок!
Ольговичи, храбрые князи,
Браниться сильны...".
:D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 25 июл 2017, 20:36

PoslannikM писал(а):Ещё раз об ироническом в "Слове...".
- Вы с тем то разом ещё не управились, - Вам про Фому - Вы про Ерёму ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Об ироническом в "Ироической песне"

Сообщение Mitus » 25 июл 2017, 20:38

Арсений писал(а): то к ним можно относить и хорватов-католиков. Тождества латиняне=католики никак не получится.
- слётайте в Средние века и объясните это неграмотным русским ...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: § 2. Галици стады бѣжать къ Дону Великому

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 00:00

Лемурий писал(а):
    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ, скача, славію, по мыслену древу, летая умомъ подъ облакы, свивая славы обаполы сего времени, рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы!
    Пѣти было пѣсь Игореви того внуку:
    «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».
Гипотетический зачин песни, который вкладывает Автор в уста песнотворца СТАРОГО времени Бояна, как бы он сейчас начал песнь о полку Игореве "старыми словесами трудных повестей" (летописным языком XI в.):

Не соколы бегут к Дону Великому, а "галици стады". Если под "галочьими стадами" понимать половцев, то им бы пришлось бежать назад, ведь "Великий Дон" - находился ЗА половецкими вежами.

Изображение
Схема расположения половецких объединений во второй половине XII - начале XIII в. из книги С.А. Плетневой "ПОЛОВЦЫ" (М. "Наука" 1990, С.149.)

Тем более вначале речь идет о "соколах", как именуются в СПИ русские князья. Здесь же НЕ СОКОЛЫ, а галочьи стада.
Речь недвусмысленно идет о полке Игореве !Стада жадных до легкой добычи галок, а не соколы, бегут к Дону Великому. Литературная "скрепа" подтверждает это сравнение ниже.


Лемурий, а как вы думаете, галки могут стадами бегать?
Нет. Тут, скорее всего, бегут людские стада, потому как галки бы, они бы летели.
Скорее всего, изначально здесь стояло словосочетание "голотцы стады", где голота - чернь, беднота. Короче, переводя всё одним словом - нищеброды.
А полностью строчка будет звучать так: "Не буря соколов занесёт на край поля Половецкого - нищеброды устремились к Дону Великому".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5