Голова папы Климента

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Голова папы Климента

Сообщение Konrad » 28 янв 2013, 19:04

Контекст субъективен, мы его по своему собственному желанию толкуем. Учёные должны искать не сущность явлений, а их отношение, выражаемое с помощью постоянных отношений, существующих между фактами.
Проще говоря, найдите такой же пример употребления слова - тогда это будет достоверно и объективно. Иначе - нечто, подозрительно близкое к фантазии.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 17 июл 2014, 09:27

Начало СПИ - парафразис предисловия Константина Манассии к рассказу о Троянской войне: «Аз восхотев брань съписати, яко же писавшими прежде пишет ся о неи, и хотя глаголати не яко же Омир съписует, прощениа прося от благоразумных. Омир бо сладкым языком и доброумным различными шаровы премудрости украшает словеса, инуду же много обращает и прелагает».

Только вместо Бояна - Омир, т.е. Гомер.
Уже не раз говорилось, что Б могло быть неверно прочтено из лигатуры Тр, то есть вместо Бояна изначально был Троян (автор повествования о Троянской войне, Гомер).

Вс ссылки на Гомера идут ЧЕРЕЗ МДЗ, и этот ФАКТ никак не удается объяснить иначе, чем "скрытыми посланиями" Автора СПИ (Марии Васильковны?) к автору МДЗ (Возможно, Владимир Галицкий или даже Климент Смолятич). То же относится и к парафразам из летописного текста...

Я предлагаю назвать это явление ТРЕВЕЛИНГ ЦИТАТ. Его можно констатировать, но очень трудно интерпретировать. Возможно, в узком кругу древнерусских литераторов того времени, автор МДЗ как-то ассоциировался с Гомером, и это было использовано в своеобразной "поэтической тайнописи", которая, естественно, могла носить и политический характер.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 17 июл 2014, 10:44

Евгений Беляков писал(а):Начало СПИ - парафразис предисловия Константина Манассии к рассказу о Троянской войне: «Аз восхотев брань съписати, яко же писавшими прежде пишет ся о неи, и хотя глаголати не яко же Омир съписует, прощениа прося от благоразумных. Омир бо сладкым языком и доброумным различными шаровы премудрости украшает словеса, инуду же много обращает и прелагает».

Рад читать Ваши сообщения, Евгений, и на ЭТОЙ площадке.

А как Вам более близкое, причём из уст сына Изяслава Мстиславича, у которого Климент Смолятич был духовным отцом:

    "Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный.
    А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ...
    " (Ипат. 1170)
Сын Изяслава Мстиславича контроль над Солоным и Залозным путями установил, 2 среброносных ручья к Переяславлю обеспечил, а буйный Ольгович это начинание похоронил, за что его евпропейские купцы и кают.

:arrow: см. Торговые пути Руси XII века в СПИ

Евгений Беляков писал(а):Я предлагаю назвать это явление ТРЕВЕЛИНГ ЦИТАТ. Его можно констатировать, но очень трудно интерпретировать. Возможно, в узком кругу древнерусских литераторов того времени, автор МДЗ как-то ассоциировался с Гомером, и это было использовано в своеобразной "поэтической тайнописи", которая, естественно, могла носить и политический характер.

Вот, Евгений, в соседней теме не верят в реальность синего вина, которое мы с Вами пили, меж тем Гомер писал:

    По винно-чермному морю плыву к чужеземцам за медью
    В город далекий Темесу, а еду с блестящим железом. (Песнь I:183-183)
    ---
    По винно-чермному морю Зефир зашумел быстровейный. (Песнь III:421)
    ---
    Корабль его молнией белой
    Надвое Зевс расколол посреди винно-чермного моря. (Песнь V:131-132)

    ---
    Гомер. Одессея

А Автор СДЗ никак с Гомером ассоцироваться не может, поколику Даниил Заточник использует цитаты исключительно церковной литературы:

:arrow: Источники цитат "Слова Даниила Заточника"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 17 июл 2014, 15:15

"Источники цитат..." - интересная тема.
Но Вы, вероятно, ее не совсем закончили.
Среди источников - "Илиада" Гомера и "Повесть временных лет".
Причем в особенно "сигнификативных" случаях. Именно эти цитаты пересказаны были потом и в "Слове о полку Игореве" как "припевки" Бояна.
Становится очевидно, что Боян (Троян?) - это нечто большее, чем псевдоним Климента Смолятича. В этом кружке выдающихся интеллектуалов, литераторов, религиознвх реформаторов и политиков Климент считался "новым Гомером (Трояном)".
Поэтому его именно так и цитирует автор СПИ (Мария Васильковна?), также входившая в этот круг, объединяемый и собранный великим киевским князем Изяславом. После смерти Изяслава этот круг распался, но через 15-20 лет эти люди все еще помнили друг друга, и СПИ могло быть той ВЕСТОЧКОЙ, которая напомнила им об их прежних намерениях.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 17 июл 2014, 16:47

Евгений Беляков писал(а):"Источники цитат..." - интересная тема.
Но Вы, вероятно, ее не совсем закончили.

Дальше пока не нашел. Там ещё дописка поздняя по чудесное нахождения Послания через пойманную рыбу, в чреве которой обнаружили пергамент, но это совсем сказка...

Евгений Беляков писал(а):Среди источников - "Илиада" Гомера и "Повесть временных лет".

Связь с летописями есть, у меня там отдельная глава, а вот "Илиады" не нашёл ни слова. Подскажите.

Вот Вам замечательный помощник:

:arrow: Миндалев П. Моление Даниила Заточника и связанные с ним памятники, Казань, 1914
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 19 июл 2014, 10:49

Кстати, я вот заметил еще такое место:

"Вострубим, как в златокованные трубы, во все силы ума своего" - это ПЕРВАЯ фраза СДЗ.

А вот - СПИ:

"О, Бояне, соловию старого времени!
Абы ты сиа плекы ущекотал,
Скача, славию, по мысленную древу...
...
Чи ли вспети было, вещий Бояне, Велесов внуче:
Трубы трубят в Новеграде..."

Существенно, имхо, что тут речь идет О НАЧАЛЕ ПЕСНИ БОЯНА.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 19 июл 2014, 10:57

1.
СПИ: "Ни хытру, ни горазду, ни пытьцу горазду суда божиа не минути".
СДЗ:"Говорят, что таков суд Божий надо мною, и суда Божия ни хитру уму, ни горазну не минути" (в одном из списков).
ИЛИАДА: "Мизам предшествовал Хромий и Энномос, птицегадатель,/
Но и гаданием он не спасся от гибели черной",
Илиада, II: 858-859;
а также: "Но судьбы, как я мню, не избег ни один земнородный/
Муж ни отважный, ни робкий, как скоро на свет он родился",
Илиада, VI: 487-489.

2.
Про голову (речь, помимо прочего, идет о голове Климента Римского, то есть с явным намеком на Смолятича, поставленного этой главой):
СПИ: "Тяжко ти головы кроме плечю, зло ти телу кроме головы".
СДЗ: "Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
Тако и многи полки без добра князя".
ИЛИАДА: "пал, пораженный дарданцем,
Первый от всех аргивян с корабля соскочивший на берег.
Рать не была без вождя, но по нем воздыхали дружины".
В данном случае речь идет о Крефее, по моей гипотезе, соответствующем Велесу, деду Гомера.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 19 июл 2014, 11:11

Кстати, эти два примера - прекрасная иллюстрация явления, которое можно было бы назвать "тревелинг цитат".
Еще они являются аргументами в пользу авторства Климента для СДЗ (потому что о Клименте ТОЧНО известно, что он был знаком с Гомером и читал его в подлиннике а греческом).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 19 июл 2014, 15:52

Евгений Беляков писал(а):Еще они являются аргументами в пользу авторства Климента для СДЗ (потому что о Клименте ТОЧНО известно, что он был знаком с Гомером и читал его в подлиннике а греческом).

Во-о-от, это ближе к Истине! Тем паче, что из всех книжников XII века токмо он признался, что цитировал Гомера (Омира). Но придерживаюсь в этом вопросе мнения скептиков, что знакомство это с работами Платона, Аристотеля, Гомера скорее всего было из сборника цитат, например "ПЧЕЛА". С авгурами, гадателями по полету птиц, оттуда же цитата. С года прихода Климента к Изяславу Мстиславичу у оного появляется своя припевка:

    "...не идетъ мѣсто къ головѣ, но голова к мѣсту ..." (Ипат.1151)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Mitus » 13 май 2016, 17:50

Евгений Беляков писал(а):Начало СПИ - парафразис предисловия Константина Манассии к рассказу о Троянской войне: «Аз восхотев брань съписати, яко же писавшими прежде пишет ся о неи, и хотя глаголати не яко же Омир съписует, прощениа прося от благоразумных. Омир бо сладкым языком и доброумным различными шаровы премудрости украшает словеса, инуду же много обращает и прелагает».
- опасная заявка, ведь Константин и жил в это время, а умер в 1187 году. Ну, допустим он эти слова чуть раньше произнёс, но тем не менее получается так, что Мария Васильковна уже знала эти его слова, то есть она типа греческие книги немедленно получала и не дожидалась болгарских переводов 14-го века. А почему бы и нет?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30

cron