Голова папы Климента

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 11 янв 2013, 11:35

sasha a писал(а):Лемурий, переписки, конечно, не было, но личный разговор - был. На это указывают слова: "Ведал я, господине, твою благосклонность". То есть автор знал князя лично, имел возможность говорить с ним, причем был обласкан, пожалован какими-то знаками внимания со стороны князя...

Мне, например, в Акад. списке такое место известно: "Но боюся, господине, похулениа твоего на мя...", т.е. Даниил не знает как отреагирует на его обращение князь, лишь после этого идет:
"Но видих, господине, твое добросердие к собѣ и притекох къ обычней твоей любви...", что указывает на то, что князь Ярослав был на стороне Даниила, заступался (скорее всего) за него. Ни о каком личном общении речи НЕТ.

sasha a писал(а):Это не "переход", это один из способов ускользнуть из нищеты, который князь гипотетически мог предложить автору, если не хотел взять его к себе в советники. Причем, предвосхищая этот совет, автор СДЗ дает на него ответ. Его аргументация не соответствует менталитету схимника.
Монах отверг бы это предложение потому, что ему сан не позволяет жить мирской жизнью, в плотском грехе. Наш герой объясняет мотивы своего отказа тем, что нет подходящей кандидатуры - у богатого тестя дочь "злая". То есть для него это было бы выполнимое условие, если бы он нашел в богатом доме "добрую жену". Так не может отвечать человек духовного звания. Это - нонсенс.

Интересно, конечно, Вы контекст повернули. Даниил просится в "думцы" НЕ для личной выгоды, а для того, чтобы князь мог использовать его книжность, мудрость, опытность в политической борьбе. Совершенно очевидно, что Даниил уже был "думцем" при князе и его князь добился "высок стола", как, например, Мстислав Изяславич при "думце" Клименте Смолятиче.

Если он просится в "думцы" - он уже нарушает обет уединения и аскетического образа жизни, стремясь "возвратиться на мирское житие". Ведь как об Авторе СДЗ позже в 13 в. Псевдо-Даниил напишет:

В ПДЗ: «LXXIV. Мнози бо, отшедше мира сего во иноческая, и паки возвращаются на мирское житие, аки песъ на своя блевотины, и на мирское гонение …ангелскии имея на себе образъ, а бляднои нрав; святителскии имея на себе санъ, а обычаемъ похабен…» - так Псевдо-Даниил пишет якобы от имени Даниила, что тот, имея «ангельский образ» (т.е. будучи схимником), обладает распутным нравом, а имея «святительский сан» (т.е. сан священника), не соответствует ему своим образом жизни.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 11 янв 2013, 18:58

Лемурий писал(а):Мне, например, в Акад. списке такое место известно: "Но боюся, господине, похулениа твоего на мя...", т.е. Даниил не знает как отреагирует на его обращение князь, лишь после этого идет:
"Но видих, господине, твое добросердие к собѣ и притекох къ обычней твоей любви...", что указывает на то, что князь Ярослав был на стороне Даниила, заступался (скорее всего) за него. Ни о каком личном общении речи НЕТ.


Как раз эта цитата и указывает на личное знакомство автора с князем. Ибо какой интерес у князя заступаться за человека, ему неизвестного, осыпать его милостями? У него своих бояр хватает, их надо дарить из княжеской казны.

Лемурий писал(а):Интересно, конечно, Вы контекст повернули. Даниил просится в "думцы" НЕ для личной выгоды, а для того, чтобы князь мог использовать его книжность, мудрость, опытность в политической борьбе. Совершенно очевидно, что Даниил уже был "думцем" при князе и его князь добился "высок стола", как, например, Мстислав Изяславич при "думце" Клименте Смолятиче.


На мой взгляд, моя интерпретация - самая логичная, ибо вытекает из текста СДЗ. Автор же сетует, что одежды его худы, что спит на жестком ложе (а то у схимника может быть иначе?! Нищета - это ж подвиг для монаха. Зачем жаловаться на избранный по собственному желанию жребий?! Что это тогда за мудрец-советник, который сам себя поставил в такое немудрое положение?!). Автор просит князя улучшить его материальное положение. Один из вариантов которого - найти богатую невесту и "пить и есть в доме тестя".
Мне думается, Лемурий, Вы напрасно подозреваете в авторе СДЗ бессеребренника и альтруиста. Мотивы его поступка, как на ладони.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 11 янв 2013, 21:54

Лемурий писал(а):Обиталище на Лаче озере - это безусловно церковный дом, при котором содержали осужденных по церковному суду, как например, "поп из орды" 14 в, которого сослали в ТО ЖЕ место, что и Даниила Заточника, а попа ОДНОЗНАЧНО судил церковный суд. Так что Владимир Галицкий мог попасть в то же место токмо если бы расстригся.


Так Владимир Галицкий не был осужден. В 1184 году он обошел многих князей в поисках пристанища. Известно, что побывал он и во Владимиро-Суздальском княжестве. А если так, то вряд ли не посетил бы заточенного страдальца, брата по несчастью.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 11 янв 2013, 23:16

Этакий ходына? Тогда бы Даниил упомянул о нем, однако, молчание.
Да и не поддерживал Владимир Галицкий идею автокефалии Русской Церкви. Галицкий двор все больше в сторону Византии смотрел.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 11 янв 2013, 23:19

Я значительно доработал статью, особенно конец. Появились ссылки и вывод изложен гораздо подробнее.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 11 янв 2013, 23:25

sasha a писал(а):Как раз эта цитата и указывает на личное знакомство автора с князем. Ибо какой интерес у князя заступаться за человека, ему неизвестного, осыпать его милостями? У него своих бояр хватает, их надо дарить из княжеской казны.

Ну так он мог заступиться, когда речь шла о мерах наказания. Церковный дом хоть и не его юрисдикция, но Лаче озеро - его территория.

sasha a писал(а):На мой взгляд, моя интерпретация - самая логичная, ибо вытекает из текста СДЗ. Автор же сетует, что одежды его худы, что спит на жестком ложе (а то у схимника может быть иначе?! Нищета - это ж подвиг для монаха. Зачем жаловаться на избранный по собственному желанию жребий?! Что это тогда за мудрец-советник, который сам себя поставил в такое немудрое положение?!). Автор просит князя улучшить его материальное положение. Один из вариантов которого - найти богатую невесту и "пить и есть в доме тестя".
Мне думается, Лемурий, Вы напрасно подозреваете в авторе СДЗ бессеребренника и альтруиста. Мотивы его поступка, как на ладони.

Он и не жалуется, а лишь пишет, что когда явствуешь на пирах роскошных о схимнике вспомни сух хлеб едящего, а когда укрываешься соболями о схимнике вспомни единым анлавом (четвероугольным платом) укрытым. Какая здесь выгода?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 12 янв 2013, 00:01

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Как раз эта цитата и указывает на личное знакомство автора с князем. Ибо какой интерес у князя заступаться за человека, ему неизвестного, осыпать его милостями? У него своих бояр хватает, их надо дарить из княжеской казны.

Ну так он мог заступиться, когда речь шла о мерах наказания. Церковный дом хоть и не его юрисдикция, но Лаче озеро - его территория.



Если автор СДЗ был осужден церковным судом на заточение "при церковном доме" за детоубийство или избиение родителей, то это не согласуется со словами самого автора, что он оказался на Лаче-озере за смелое литературное произведение. И чего ради князю заступаться за убийцу или того, кто нарушает заповедь и не почитает родителей? Лемурий, что-то с Вашей теорией в этом пункте нелогично.

Лемурий писал(а):Он и не жалуется, а лишь пишет, что когда явствуешь на пирах роскошных о схимнике вспомни сух хлеб едящего, а когда укрываешься соболями о схимнике вспомни единым анлавом (четвероугольным платом) укрытым. Какая здесь выгода?


Жалуется-жалуется. И пишет, что все приятели от него отвернулись, тк. он не может по-прежнему хлебосольно угощать их. Став же советником князя, он получит все блага, станет уважаемым человеком и его слово будут слушать. То есть, автор обретет авторитет. И в этом его ВЫГОДА.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 12 янв 2013, 10:07

Заточник пишет, что попал на Лаче озеро за свое "художество", т.е. литературное произведение, каким могло быть токмо "Слово о полку Игореве" иронически представляющее Ольговичей и великого князя.

Скрипиль М.О. "Слово Даниила Заточника"// ТОДРЛ, т.11, С.79:
    „Се же бе написах, бежа от лица художества моего"...Здесь речь идет о его литературном труде, — его „художестве". „Сеже бе написах, — говорит он, — бежа(х) от лица художества моего, аки Агарь рабыни от Сарры госпожа своея", т. е. „И вот написав, я избегал того, что я создал, как рабыня Агарь бежала от"своей госпожи Сарры".
    И, наконец, замечательная концовка из умело подобранных цитат: „Говорит ведь святое писание: «просите и приимете». Давид сказал: «То не речи, не слова, если они не прозвучали (если их нельзя услышать)» (Ч, VII)". Конкретный смысл этих заключительных слов введения трудно раскрыть. Можно только предполагать, что они выражают желание автора видеть свой труд, свое „художество", в действии, идеи, высказанные им, осуществленными..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 12 янв 2013, 10:23

Почему "токмо"?
Могли быть и другие произведения. О Романе Красном или о битве с касогами... Ну, напимер...
Если же Даниил, как Вы утверждаете, и есть Смолятич, то разве за "Слово" или вообще за какое-то произведение его сослали? Там - совсем другие причины.

Прошу всех еще раз перечитать конец моей статьи (дополненный).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 12 янв 2013, 11:25

Евгений Беляков писал(а):Могли быть и другие произведения. О Романе Красном или о битве с касогами...
Если же Даниил, как Вы утверждаете, и есть Смолятич, то разве за "Слово" или вообще за какое-то произведение его сослали?

Сослать бывшего митрополита за "художественное произведение" могли лишь в случае, если это произведение направлено резко против существующей власти, а СПИ единственное известное нам произведение конца 12 в., высмеивающее немощного великого князя и смело высказывающееся в отношении Ольговичей. Ссылка Автора СПИ могла быть политической уступкой на пути сближения и прекращения усобицы Ольговичей и Мстиславичей в конце 1187 года.

Всё, как видите, в хронологическом порядке: август-сентябрь 1187 года (написание "Слова о полку Игореве"), ссылка за это "художество", ноябрь-декабрь примирение Ольговичей с Мстиславичами - общий поход на половцев, 1187 - 1196 второй период новгородского правления Ярослава Владимировича - адресата Даниила Заточника.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 12 янв 2013, 12:17

Я присоединяюсь к мнению Саши А., что монах-заточник должен был писать несколько в другом ключе: не о благах земных... Почитайте св. отцов! Там совершенно другое отношение к земным благам. Да хоть "Лествицу" Василия Великого.
Кроме того, художественный стиль СПИ настолько отличается от СДЗ, что просто невозможно поверить, что корявый, весьма умный, но несколько хамоватый любитель наслаждений и почитаний, хотя и лишенный их, циник, женоненавистник - автор СДС одновременно является и автором гармоничного, напевного, женского СПИ.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 12 янв 2013, 13:10

sasha a писал(а):С топонимами вопрос очень и очень спорный. Попово - чрезвычайно распространенное название для населенных пунктов. Принять это за доказательство существования в тех местах "церковного дома" никак не возможно.

Доказательством существования "церковного дома" на Каргополье служат статьи (Симеон., Троцк. 1378), а не топоним Попово.

Изображение
Изображение

А топоним, на месте археологически доказанного существования поселения в X-XII вв, ссужает круг поисков возможного места нахождения близ Лаче озера.

sasha a писал(а):Я думаю, что термин "арест при церковном доме" подразумевает пребывание преступника в заключении под присмотром неких церковных приставов. Ключевской приводит пример, за какие грехи сажали под арест: "За детоубийство, за битьё родителей детьми устав предписывает виноватую или виноватого пояти в дом церковный". Что совершенно не согласуется с тем, какое преступление признаетза собой автор СДЗ: смелый литературный труд... Нестыковочка получается. Увы-увы...

Да не увы, а именно ТАК и было. "Арест" при церковном доме подразумевает СВОБОДНОЕ поселение. Как по другому-то Даниил письмо князю написал с дословным цитированием библейских текстов?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 12 янв 2013, 13:36

Одна важная черта, называемая ЗВУКОПИСЬЮ, АЛЛИТЕРАЦИЕЙ, ОНОМАТОПЕЕЙ, присущая СПИ, абсолютно отсутствует в СДЗ.
Чем Вы это можете объяснить?

http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es2/es2-2181.htm
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 12 янв 2013, 14:29

Разный стиль произведений.
"Капитанская дочка" и "Руслан и Людмила" тоже разные стили, хотя и ОДИН Автор.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 12 янв 2013, 14:33

Так у Пушкина - разница не стилей, а жанров. Это совсем другое дело.
А в нашем случае жанр один - "СЛОВО".
В СДЗ образ автора - грубоватый, ершистый, нахальный "мужиченка", шут, почти юродивый, что не мешает ему проявлять глубокий ум и разум, циник, почитатель Лукреция одновременно с Евангелием.
В СПИ образ автора - мощный, ироничный, глубокий, лиричный, порой нежный, порой безжалостно насмешливый, никогда не грубый, но иногда не чуждый снобизма.
ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ОБРАЗЫ.
Конечно, вы скажете: это может быть перевоплощением. Но ради чего? Практически таких перемен никогда не бывает... Или их нужно как-то попытаться ОБЪЯСНИТЬ существенной переменой в жизни поэта. Предположим, перемена в жизни и была, но почему она привела именно к тами следствиям? Это все мало вероятно. Такую перемену мировосприятия вообще, по-моему, невозможно чем-либо объяснить.
Плюс - перемена в самой поэтике, в художественных средствах, стиле и т.д.
НЕВОЗМОЖНО!
Это ДВА РАЗНЫХ автора.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 147