Голова папы Климента

[Лемурий]

То есть Вы согласны, Лемурий, что автору СДЗ не обязательно было отбывать ссылку "при церковном доме", чтобы цитировать церковные книги? Вы согласны, что он мог это делать, имея при себе выписки из них?

Ей, ей, sasha, Вы сами себя перевернули. Даниил был в ТОМ ЖЕ месте, где и сосланный поп 1378 года, а того мог судить ТОКМО церковный суд, по которому арест быть может при ЦЕРКОВНОМ ДОМЕ. Вы же далее начали фантазировать, что "заточение "при церковном доме" за детоубийство или избиение родителей", ей-ей не знаю откуда Вы это взяли. Поп из орды ничего подобного не делал, однако, после истязания попал туда.
Уже само то что Даниил пишет князю указывает на то, что его "заточение" - есть свободное поселение.
Читайте:
Истрин В.М. Был ли Даниил Заточник действительно заточен? //Летопись Историко-филологического общества при Новороссийском университете, т. X. Одесса, 1902

Увы, известные обращения церковников к князьям с головой выдают образ мышления и изложения церковников. (К примеру, послания Феодосия Печерского). В случае со СПИ - полное несоответствие.

В чем "несоответствие"? В том, что в СПИ изобилие библейских цитат и образов

Барац Г.М. О библейском элементе в «Слове о полку Игореве», Киев, 1912

Кусков В.В. Связь поэтической образности «Слова о полку Игореве» с памятниками церковной и дидактической письменности XI—XII вв. // Слово. Сб. —1978. С. 69—86

Перетц В.Н. «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. А.И. Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928. С. 10—14. (СОРЯС. Т. 101, вып. 3)

Перетц В. Н. «Слово о полку Игореве» и древнеславянский перевод библейских книг // Известия по русскому языку и словесности Академии наук СССР. — Л.: Изд-во АН СССР, 1930. — Т. III. Кн. 1. — С. 289—309

Перетц В. Н. К изучению «Слова о полку Игореве». II: «Слово» и Библия // Известия Отделения русского языка и словесности Российской Академии Наук. 1924 г. — Л., 1925. — Т. XXIX. — С. 23—55.

[Лемурий]

1. Мне подумалось, что обращение "братие" наталкивает на следующее.
Ни одна женщина на Руси не может обращаться к князьям как РАВНАЯ, кроме МВ, потому что она по статусу выше всех других княгинь, и оказывается как бы на одном уровне с простыми князьями.

Вы упускаете, что троих ВРАГОВ Ольговичей, воевавших против Святослава в 1180 г., Автор СПИ именует "господине", а четвертого "великий княже" и предлагает ему "злат стол" Киева поблюсти.

2. Если коммуникация существовала, что я пытаюсь доказать, то у СПИ и СДЗ ОЧЕВИДНО разные авторы, т.к. коммуникация происходит между ДВУМЯ людьми (как минимум).

Кака така "коммуникация" ? Идя таким путем Вы забываете очевидное, что у обоих произведений может быть (а так оно и есть) ОДИН Автор.

P.S. Пока Ваши с sasha контраргументы против авторства в СДЗ клирика сводятся к тому, что Ярослав Владимирович ЯКОБЫ предлагает Заточнику жениться. Уберу и эту последнюю "зацепку":

Или ми речеши: «Женися у богата тьстя чти великиа ради; ту пий и яжь». (СДЗ)

Заточник имеет ввиду САМОГО адресата Ярослава Владимировича, именно ТОТ женился на дочери Шварна и родной сестре Всеволода Большое Гнездо, откуда и получил свое назначение на новгородское княжение:

в 1182-1184 гг. князя Всеволода Большое Гнездо новгородцы пригласили на княжение новгородцы, но тот « въда имъ своякъ свои» (1-Новг.1181) Ярослава Владимировича. Сам Всеволод к этому моменту был женат, напомню, на Марии Шварновне.

[Евгений Беляков]

Кака така "коммуникация" ? Идя таким путем Вы забываете очевидное, что у обоих произведений может быть (а так оно и есть) ОДИН Автор.

Все-таки Вы невнимательно прочитали конец моей статьи. Тексты СПИ, СДЗ и Ипатьевской летописи (в дальнейшем предлагаю ИЛ) КОРРЕСПОНДИРУЮТ, "взаимосвязаны" с помощью ПОДСТАНОВОК таким образом, что это можно трактовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как СКРЫТЫЕ ПОСЛАНИЯ.
А послания не посылают самим себе!
Если бы автор был один, то это по бессмысленности напоминало бы игру в шахматы с самим собой.

[Лемурий]

Передача подтекста была акростихами, как раз Боян=Никон этот способ передачи информации и ввел. У Золотухина есть примеры акростихов из летописей.

[sasha a]

Ей, ей, sasha, Вы сами себя перевернули. Даниил был в ТОМ ЖЕ месте, где и сосланный поп 1378 года, а того мог судить ТОКМО церковный суд, по которому арест быть может при ЦЕРКОВНОМ ДОМЕ. Вы же далее начали фантазировать, что "заточение "при церковном доме" за детоубийство или избиение родителей", ей-ей не знаю откуда Вы это взяли.

Лемурий, я полагаю, Вы из-за собственной невнимательности обвинили меня в фантазировании, ибо я привела цитату из Вами же предложенной работы Ключевского:

см. Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

Привожу эту цитату из Ключевского еще раз: "Устав Ярослава, удерживая денежные взыскания, полагает за некоторые деяния ещё нравственно-исправительные наказания, арест при церковном доме, соединявшийся, вероятно, с принудительной работой на церковь, и епитимью, т. е. либо временное лишение некоторых церковных благ, либо известные нравственно-покаянные упражнения. За детоубийство, за битьё родителей детьми устав предписывает виноватую или виноватого пояти в дом церковный"

Надеюсь, такого больше с Вашей сторноы не повторится.

[sasha a]

P.S. Пока Ваши с sasha контраргументы против авторства в СДЗ клирика сводятся к тому, что Ярослав Владимирович ЯКОБЫ предлагает Заточнику жениться. Уберу и эту последнюю "зацепку":

Или ми речеши: «Женися у богата тьстя чти великиа ради; ту пий и яжь». (СДЗ)

Заточник имеет ввиду САМОГО адресата Ярослава Владимировича, именно ТОТ женился на дочери Шварна и родной сестре Всеволода Большое Гнездо, откуда и получил свое назначение на новгородское княжение:

в 1182-1184 гг. князя Всеволода Большое Гнездо новгородцы пригласили на княжение новгородцы, но тот « въда имъ своякъ свои» (1-Новг.1181) Ярослава Владимировича. Сам Всеволод к этому моменту был женат, напомню, на Марии Шварновне.

Опять, Лемурий, Вы явно торопитесь. Князь Ярослав Владимирович женился на Шваровне, когда ее отец находился в полоне. Так что назвать этот союз браком из меркантильных соображений не получается.

[Евгений Беляков]

Передача подтекста была акростихами, как раз Боян=Никон этот способ передачи информации и ввел. У Золотухина есть примеры акростихов из летописей.

Да, вероятно. Но акро- (мезо-) стихи нам трудно расшифровать.
А я говорю, что БЫЛ И ДРУГОЙ способ кодирования (читайте внимательно статью).
То, о чем так говорится - невозможно, чтобы получилось случайно.
То есть возможно, но так же, как возможно, чтобы обезьяна настучала на пишущей машинке случайно "Войну и мир".
1) В эпизод из ИЛ про Святослава вставляются слова Игоря Святославича из ИЛ (в СДЗ).
2) В СПИ в эпизод с реакцией на затмение вставляются слова Святослава из ИЛ.
3) В СПИ в цитате из Бояна (автора СДЗ) в слова Святослава вставляются снова его слова из ИЛ.
4) В СДЗ вставляется словосочетание из ИЛ о паволоках и оксамитах причем в контексте, связанном со Смолятичем.
5) В СПИ вставляется словосочетание о паволоках и оксамитах.
ЕСЛИ ЭТО СЛУЧАЙНОСТЬ - Я КОСМОНАВТ АРМСТРОНГ))))).
Это можно объяснить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сознательными СИГНАЛАМИ от одного автора к ДРУГОМУ. То есть авторы - разные.

[Евгений Беляков]

И Святослав тут появляется далеко не случайно: это ВТОРАЯ ГОЛОВА.
Как бы ЯЗЫЧЕСКАЯ ГОЛОВА-ЧАША ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ ХРИСТИАНСКОЙ ГОЛОВЕ-МОЩАМ.
И вот здесь мы как раз вплотную приближаемся к языческо-христианской тематике СПИ и творений Иллариона-Никона.
Это историки называют "двоеверием", путая два совершенно разных явления.
Как бы в христианстве воскресло "язычество", славянские предания, герои, "боги", которые приобретают облик предков...
И точно так же голова Святослава возрождается (мистически) в голове Климента.
Новое вино пьют из новых чаш-черепов.

[Лемурий]

Лемурий, я полагаю, Вы из-за собственной невнимательности обвинили меня в фантазировании... Надеюсь, такого больше с Вашей стороны не повторится.

Понятно. Конечно, извиняюсь. Пишите другой раз сразу источник.
ПОПА судить мог токмо церковный суд, по которому ссылка в церковный дом самое строгое наказание. И попал ПОП туда же, где был Данило Заточник. Вы видимо хотели сказать, что не токмо церковники попадали в "церковный дом", но и миряне, осужденные по делам духовным, но это сути не меняет. Тонкое знание библейских текстов, ирония Псевдо-Даниила: слетел с церкви, отошедши в схимники, имея святительский сан и т. д. все это в купе приводит лишь к одному результату: Даниил - схимник.

[Лемурий]

Опять, Лемурий, Вы явно торопитесь. Князь Ярослав Владимирович женился на Шваровне, когда ее отец находился в полоне. Так что назвать этот союз браком из меркантильных соображений не получается.

Читайте внимательно, именно эта свадьба породнила Ярослава Владимировича со Всеволодом Большое Гнездо, Шварн их общий тесть. Именно после этой свадьбы Ярослав получил от своего свояка Новгород.

Или ми речеши: «Женися у богата тьстя чти великиа ради; ТУ пий и яжь». (СДЗ)

Или говоришь: "Женись у богатого тестя (Шварна) чести великой ради (родства с Всеволодом Большое Гнездо) тут ( в Новгороде) пей и ешь.

[Лемурий]

1) В эпизод из ИЛ про Святослава вставляются слова Игоря Святославича из ИЛ (в СДЗ).
2) В СПИ в эпизод с реакцией на затмение вставляются слова Святослава из ИЛ.
3) В СПИ в цитате из Бояна (автора СДЗ) в слова Святослава вставляются снова его слова из ИЛ.
4) В СДЗ вставляется словосочетание из ИЛ о паволоках и оксамитах причем в контексте, связанном со Смолятичем.
5) В СПИ вставляется словосочетание о паволоках...
Это можно объяснить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сознательными СИГНАЛАМИ от одного автора к ДРУГОМУ. То есть авторы - разные.

Это можно объяснить первой же строкой СПИ:
Не лепо ли, братья, нам было начать старыми словами ратных повестей о полке Игоревом, этой же песне начаться по реалиям сего времени.
Автор СПИ недвусмысленно пишет, что к началу написания СПИ уже знаком с версиями похода ( мы знаем их 2 Ипат. и Лавр., может их и больше было) но считает их "нелепыми", написанными старыми высокопарными словесами, стилем Бояна. Автор, естественно, использует цитаты из летописей.
СДЗ было позже и СПИ и летописей ств, если Автор один и тот же удивляться не приходится.
Паволочисты крылья, слетевшего с церкви, явление красного лица от паволоки, прямое общение с Ростиславом - все это недвусмысленно намекает на эпизод 1164 года. Считайте это сфрагидой Автора.

P.S. Напишите 1-5 с цитатами, не всем, кто позже включился понятно.

[Лемурий]

СПИ - произведение гражданского характера, адресовано князьям, никаких устоев церкви не затрагивает, его содержание не носит еретического характера и не попирает Заповеди. То есть сочинение автора СПИ не подпадает под юрисдикцию церковного суда. Следовательно, автор СПИ не мог быть осужден церковным судом.

Пропустил сообщение, но тем внимательнее его автор будет читать Ключевского:

...дела духовные, сословные, касающиеся лиц духовного ведомства, были обыкновенные противозаконные деяния, совершенные церковными людьми, как духовными, так и мирянами. По уставу Владимира таких людей во всех судных делах ведала церковная власть, разумеется, по законам и обычаям, действовавшим в княжеских судах; но и князь, как исполнитель судебного приговора, полицейское орудие кары и как верховный блюститель общественного порядка, оставлял за собою некоторое участие в суде над людьми церковного ведомства. Это участие выражено в уставе словами князя: ...отдали есмо святителем тыа духовныа суды, судити их оприсно мирян (без мирских, княжих судей), развее татьбы с поличным, то судити с моим (судьей), таж и душегубление, а в иные дела никакож моим не вступатися.
--------
Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

Раз Автор клирик, то его, в любом случае, может судить ТОКМО церковный суд.
Что же касается "устоев церкви" в СПИ, то и сейчас не умолкают споры о двоеверии и языческих предпочтениях Автора.

[Евгений Беляков]

если Автор один и тот же удивляться не приходится.

Есть чему удивляться! Ведь это НЕ ПРОСТО случайно занесенный в текст оборот, получившийся из-за увлечения одними и теми же образами, - это нечто большее: сознательное и продуманное ложное цитирование, имеющее целью как минимум - обратить внимание понимающих и знающих эти тексты людей именно на данное место текста.

Паволочисты крылья, слетевшего с церкви, явление красного лица от паволоки, прямое общение с Ростиславом - все это недвусмысленно намекает на эпизод 1164 года. Считайте это сфрагидой Автора.

Это не сфрагида, а намек на определенные, всем известные события. Слово "паволока" перекидывает мост с данного текста на СПИ и на летопись.

P.S. Напишите 1-5 с цитатами, не всем, кто позже включился понятно.

В тексте статьи все есть.И он короткий. Тот, кто включается в тему, ПУСТЬ ПРОЧТЕТ СТАТЬЮ на 1-й странице темы.

[Лемурий]

как минимум - обратить внимание понимающих и знающих эти тексты людей именно на данное место текста.

Ну, а кто эти тексты знал лучше летописной братии, к которой Автор и обращается "Ны(=нам), братия". Автор не подписывается, однако, "паволочисты крылья", "слетевшего с церкви", и есть его сфрагида. Он так и в СПИ "подписывается", втаптывая в грязь те "драгоценности", на которые обменяли его пост:

"Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мѣстомъ, и всякыми узорочьи половѣцкыми..." (СПИ)
---
"И възвратися опять Гюрята из Олешья с митрополитом и с царевом послом и присла царь дары многы Ростиславу: оксамотъı и паволокы и вся узорочь разноличная..." (Ипат.1164)

Это не сфрагида, а намек на определенные, всем известные события. Слово "паволока" перекидывает мост с данного текста на СПИ и на летопись.

Последовательность учитывайте: Летопись (1164)-СПИ - СДЗ - МДЗ (13 в.).
Как может СДЗ, а уж тем более МДЗ 13 в.(а именно из него примеры на 1-й стр.) "перекидывать мост" на летопись? Ей-ей не пойму.

[Евгений Беляков]

Хорошо,решил все-таки привести цитаты.

1. В УСТА СВЯТОСЛАВА ИГОРЕВИЧА, СЫНА ОЛЬГИ, ДАНИИЛОМ ВКЛАДЫВАЕТСЯ РЕЧЬ ИГОРЯ ИЗ ЛЕТОПИСИ.
Текст Даниила.
«Яко же рече Святослав князь, сын Олъжин, ида на Царырад с малою дружиною, и рече: «Братиа! нам ли от града погинути, или граду от нас пленену быти? Яко же Бог повелить, тако будеть: поженет бо един сто, а от ста двигнется тма. Надеяся на Господа, яко гора Сион не подвижится въ веки».
Откроем «Повесть временных лет» и убедимся, что Святослав в этом случае говорил нечто иное.
«В год 6479 (971). ...И пошел Святослав на греков, и вышли те против русских. Когда же русские увидели их – сильно испугались такого великого множества воинов, но сказал Святослав: „Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим – должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвым не ведом позор. Если же побежим – позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь». И ответили воины: „Где твоя голова ляжет, там и свои головы сложим». И исполчились русские, и была жестокая сеча, и одолел Святослав, а греки бежали».
Не ссылалася Святослав на Бога, да и не мог ссылаться, ибо не был христианином, не признавал единого Бога. Могли ли читатели и слушатели Даниила этого не знать или не заметить? Очень вряд ли. Тем менее и сам Даниил мог «не заметить» подобной ошибки. Перед нами пример ложной цитаты. И это было сделано совсем не просто так, а с какой-то важной целью. С какой?
И еще вопрос: кто же ссылался на Бога в аналогичных обстоятельствах? На это легко ответить: летописный Игорь Святославич!
«Когда подходили они к реке Донцу в вечерний час, Игорь, взглянув на небо, увидел, что солнце стоит словно месяц. И сказал боярам своим и дружине своей: «Видите ли? Что значит знамение это?» Они же все посмотрели, и увидели, и понурили головы, и сказали мужи: «Князь наш! Не сулит нам добра это знамение!» Игорь же отвечал: «Братья и дружина! Тайны Божественной никто не ведает, а знамение творит Бог, как и весь мир свой. А что нам дарует Бог — на благо или на горе нам, — это мы увидим».
Итак, вместо того, чтобы цитировать Святослава, Даниил цитирует Игоря Святославича.

2. В УСТА ИГОРЯ СВЯТОСЛАВИЧА АВТОРОМ СПИ ВКЛАДЫВАЕТСЯ РЕЧЬ СВЯТОСЛАВА ИГОРЕВИЧА.
Откроем текст «Слова о полку» на том же эпизоде. Читаем.
Князь Игорь: «Хощу ГЛАВУ свою приложити с вами, русичи, а любо испити шеломомь Дону».
Речь снова идет о голове, а не о Боге, как в летописном рассказе. И это – речь Святослава Ольговича.

3. АВТОР СПИ ЦИТИРУЕТ СДЗ С УКАЗАНИЕМ МЕСТА, ОТКУДА ВЗЯТА ЦИТАТА, НАЗЫВАЯ ДАНИИЛА БОЯНОМ
Если считать синтагму «песнетворца старого времени Ярославля Ольгова» поздней вставкой, перенесенной с маргиналий на полях древней рукописи (полустертые слова «о походахъ» переписчик прочел как имя «Ходына», откуда появилось двойственное число), то искаженный текст «Слова о полку» можно восстановить так: РЕК БОЯН О ПОХОДАХ СВЯТОСЛАВЛЯ ОЛЬГОВА, КОГАНЯ: ХОТЬ И ТЯЖКО ТИ ГОЛОВЕ, КРОМЕ ПЛЕЧА, ЗЛО ТИ И ТЕЛУ КРОМЕ ГОЛОВЫ.
(Вот,что цитируется: "«Яко же рече Святослав князь, сын Олъжин, ида на Царырад с малою дружиною, и рече: "Братиа! нам ли от града погинути, или граду от нас пленену быти?" Яко же Бог повелить, тако будеть: поженет бо един сто, а от ста двигнется тма. Надеяся на Господа, яко гора Сион не подвижится въ веки. Дивиа за буяном кони паствити, тако и за добрым князем воевати. Многажды безнарядием полци погибають. Видих: велик зверь, а главы не имееть, тако и многи полки без добра князя».)

4-5. АВТОР СДЗ, ДАНИИЛ, СКРЫТО ЦИТИРУЕТ ИЛ, А АВТОР СПИ ПЕРЕНОСИТ ЭТО ЖЕ СЛОВОСОЧЕТАНИЕ В СПИ.
Ипатьевская летопись (1164):
«Приде митрополит Иван в Русь, и не хоте его Ростислав приятии, занеже отрядил бяше Ростислав Гюряту Семковича к цареви, хотя справити Клима в митрополью, и возвратися опять Гюрята из Олешья с митрополитом и с царевым послом. И присла царь дары многи Ростиславу, оксамиты и паволокы и вся узорочья разноличная. Посол же царев молвяше Ростиславу: «Молвить ти царь: аще приеши с любовью благословение от Святыя Софии…»
Далее в летописи пропуск. Согласно последующему, Ростислав попросту поддался на подкуп и согласился с поставлением митрополитом Ивана. Далее в летописях о Клименте Смолятиче мы ничего не услышим.
Отметим здесь словосочетание «оксамиты и паволокы и вся узорочья разноличная». Ибо то же самое мы находим в «Слове о полку Игореве»: «Помчаша красные девкы половецкыя, а с ними злато и паволокы и драгия оксамиты». Случайность ли?
А.Макаревич обратил мое внимание на отрывки из «Слова Даниила Заточника» с той же метафорой. «А иныи летаетъ с церкви, или с высокие полаты, паволочиты крилы имея..». И еще. "Паволока бо испестрена многими шолкы и красно лице являеть.."

В статье приводится ОБЪЯСНЕНИЕ всех этих "совпадений". Я считаю, СПИ написано позже СДЗ. Иначе никакого объяснения не получается). См. п. 3.!