Голова папы Климента

[Лемурий]

монах-заточник должен был писать несколько в другом ключе: не о благах земных... Почитайте св. отцов! Там совершенно другое отношение к земным благам.

У нас есть подсказка в виде ПДЗ:
"Отшедше мира сего во иноческая" - это значит: став схимником.
А "возвращаются на мирское житие, аки песъ на своя блевотины, и на мирское гонение" - это Псевдо-Даниил укоряет Даниила в несоблюдении кодекса схимника и попытки вернуться к мирским занятиям - просить место "думца" (советника) при князе.

[Лемурий]

А в нашем случае жанр один - "СЛОВО"..

Не-а, СПИ - это Слово, обращение к "братии", а СДЗ - это Послание, т.к. адресат ОДИН.

На первой странице Вы же сами цитировали одинаковые места. Всего на 3-й странице Ваше мнение уже поменялось?

[sasha a]

Так у Пушкина - разница не стилей, а жанров. Это совсем другое дело.
А в нашем случае жанр один - "СЛОВО".
В СДЗ образ автора - грубоватый, ершистый, нахальный "мужиченка", шут, почти юродивый, что не мешает ему проявлять глубокий ум и разум, циник, почитатель Лукреция одновременно с Евангелием.
В СПИ образ автора - мощный, ироничный, глубокий, лиричный, порой нежный, порой безжалостно насмешливый, никогда не грубый, но иногда не чуждый снобизма.
ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ОБРАЗЫ.
Конечно, вы скажете: это может быть перевоплощением. Но ради чего? Практически таких перемен никогда не бывает... Или их нужно как-то попытаться ОБЪЯСНИТЬ существенной переменой в жизни поэта. Предположим, перемена в жизни и была, но почему она привела именно к тами следствиям? Это все мало вероятно. Такую перемену мировосприятия вообще, по-моему, невозможно чем-либо объяснить.
Плюс - перемена в самой поэтике, в художественных средствах, стиле и т.д.
НЕВОЗМОЖНО!
Это ДВА РАЗНЫХ автора.

Уважаемый Евгений, благодарю Вас за очень точный психологический портрет авторов. Совершенно согласна: эти произведения принадлежат перу двух разных писателей.

[sasha a]

А топоним, на месте археологически доказанного существования поселения в X-XII вв, ссужает круг поисков возможного места нахождения близ Лаче озера.

Как Вы правильно заметили, археологические данные сужают круг поисков, но не являются доказательством. Допускаю, что поселения вокруг Лача озера существовали в 10-12 вв, но это не означает, что там находился "церковный дом". Или Вы располагаете данными, что археологам удалось найти фундамент такого "церковного дома" в деревне Попово?

Я думаю, что термин "арест при церковном доме" подразумевает пребывание преступника в заключении под присмотром неких церковных приставов. Ключевской приводит пример, за какие грехи сажали под арест: "За детоубийство, за битьё родителей детьми устав предписывает виноватую или виноватого пояти в дом церковный". Что совершенно не согласуется с тем, какое преступление признаетза собой автор СДЗ: смелый литературный труд... Нестыковочка получается. Увы-увы...

Да не увы, а именно ТАК и было. "Арест" при церковном доме подразумевает СВОБОДНОЕ поселение. Как по другому-то Даниил письмо князю написал с дословным цитированием библейских текстов?

В таком случае, Даниил должен был привезти с собой в ссылку на Лаче озеро все те книги, из которых он дословно цитировал библейские тексты. Я сильно сомневаюсь, чтобы в глухих лесах Лача озера существовал скрипторий, которому мог бы позавидовать и киевский митрополит.

Далее. Я не думаю, что Даниил был сослан по решению церковного суда на Лаче озеро за то, что написал СПИ. СПИ - произведение гражданского характера, адресовано князьям, никаких устоев церкви не затрагивает, его содержание не носит еретического характера и не попирает Заповеди. То есть сочинение автора СПИ не подпадает под юрисдикцию церковного суда. Следовательно, автор СПИ не мог быть осужден церковным судом.

К сожалению, и с этой точки зрения Ваша версия, уважаемый Лемурий, трещит по всем швам.

[Лемурий]

Уважаемый Евгений, благодарю Вас за очень точный психологический портрет авторов. Совершенно согласна: эти произведения принадлежат перу двух разных писателей.

Главное, "аргументировано", на основании "тонкой женской психологии". А то тут спорят лингвисты разные:

«Не принадлежат ли оба они одному творцу?» (Дубенский. Слово. С. XLI—XLII) об Авторе СПИ и СДЗ

Е. М. Иссерлин «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) //Филол. науки, 1973, № 4, с. 95—103;

Калинин А. Даниил Заточник как возможный автор «Слова о полку Игореве» // «Слово о полку Игореве» на Урале: Тез. докл. и сообщ. на зональной конф. «„Слово о полку Игореве“ на Урале». Пермь, 1988

[Лемурий]

Как Вы правильно заметили, археологические данные сужают круг поисков, но не являются доказательством. Допускаю, что поселения вокруг Лача озера существовали в 10-12 вв, но это не означает, что там находился "церковный дом". Или Вы располагаете данными, что археологам удалось найти фундамент такого "церковного дома" в деревне Попово?

А почему не в селе ? Попово как никак. Или "тонкая женская интуиция" подсказывает, что в Попове церкви быть по определению не может?

Разницы нет был конкретно дом в Попово или другом месте, главное, что на основании ссылки на ТО ЖЕ МЕСТО попа, можно утверждать, что этот "церковный дом" был не токмо в 1378 году, но и в конце 12 века. Попово - как одно из вариантов.

Даниил должен был привезти с собой в ссылку на Лаче озеро все те книги, из которых он дословно цитировал библейские тексты. Я сильно сомневаюсь, чтобы в глухих лесах Лача озера существовал скрипторий, которому мог бы позавидовать и киевский митрополит.

Достаточно и того, что он привез с собой ВЫПИСКИ из книг прочитанных ранее и мог СВОБОДНО ими пользоваться.

Я не думаю, что Даниил был сослан по решению церковного суда на Лаче озеро за то, что написал СПИ. СПИ - произведение гражданского характера, адресовано князьям, никаких устоев церкви не затрагивает, его содержание не носит еретического характера и не попирает Заповеди. То есть сочинение автора СПИ не подпадает под юрисдикцию церковного суда. Следовательно, автор СПИ не мог быть осужден церковным судом.

Иногда церковнику, чтобы обратиться к князьям, надо писать и на МИРСКОМ языке.

[Лемурий]

Прошу всех еще раз перечитать конец моей статьи (дополненный).

не трудно увидеть намек автора «Слова Даниила» (а они, конечно, знали, кто это написал) на произошедшее с Климентом Смолятичем в 1163 году (подкуп Ростислава «оксамитами, паволоками и узорочьями») . И понимали, что это намек адересован всем сторонникам «заговора»: «Мы существуем!»

7. Не в 1163, а в 1164-м. Да и нет в произведении обращения "братья и сестры", если бы Автором была женщина, то так бы и написала. Как и нет слова "мы" в отношении Ольговичей с потомками Всеслава Полоцкого, чьи деды в СПИ описаны как зачинщики междоусобиц, есть токмо "шестокрыльцы не худа гнезда" - Мстиставичи, именно их и призывает Автор СПИ защитить Русскую землю, именно они показаны с выгодной стороны.

Пострадал за это "художество" лишь один человек - его Автор. Поэтому и дошло оно в одном, кем-то бережно сохраненном и переписанном виде.

Скрипиль М.О. "Слово Даниила Заточника"// ТОДРЛ, т.11, С.79:

„Се же бе написах, бежа от лица художества моего"...Здесь речь идет о его литературном труде, — его „художестве". „Сеже бе написах, — говорит он, — бежа(х) от лица художества моего, аки Агарь рабыни от Сарры госпожа своея", т. е. „И вот написав, я избегал того, что я создал, как рабыня Агарь бежала от"своей госпожи Сарры".
И, наконец, замечательная концовка из умело подобранных цитат: „Говорит ведь святое писание: «просите и приимете». Давид сказал: «То не речи, не слова, если они не прозвучали (если их нельзя услышать)» (Ч, VII)". Конкретный смысл этих заключительных слов введения трудно раскрыть. Можно только предполагать, что они выражают желание автора видеть свой труд, свое „художество", в действии, идеи, высказанные им, осуществленными..."

[Евгений Беляков]

Учитывать "тонкую психологию" необходимо при любой атрибуции произведений искусства. Ниже я приведу текст Бернсона, крупнейшего искусствоведа и теоретика атрибуции, посвященный атрибуции картин, но суть та же. Бернсон также пользуется выражением "интимная индивидуальность". Это даже сильнее, чем "тонкая психология".
Работа лингвиста важна, но она ЗАТРАГИВАЕТ НЕСКОЛЬКО ИНУЮ СТОРОНУ. Из нижеприведенного текста видно, что восприятие "знатоком" индивидуальности автора - это КЛЮЧЕВОЙ момент процесса атрибуции
Итак:
«Нам предлагают картину без подписи художника и без всякого иного обозначения, и нас просят определить ее автора. Обычно типы лиц, композиция, группировки и общий тон картины показывают сразу, что она принадлежит к такой или иной школе. Дальнейшее рассмотрение этих черт открывает большее количество признаков сходства с одним определенным последователем этой школы, чем с каким-либо другим, а степень талантливости и качество произведения указывают, находится ли перед нами великий мастер и ли второстепенный и третьестепенный живописец. Круг нашего исследования к этому времени замыкается в малом пространстве, но только здесь-то и начинаются самые большие трудности. Бросающееся в глаза сходство, которое вело нас до сих пор, становится теперь не только мало помогающим, но положительно вводящим нас в заблуждение. Типы, общий тон и композиция этого художника имеют слишком много общего с его ближайшими предшественниками, с его наиболее преданными учениками и верными последователями, и оттого не могут помочь нам отличить его работу от их работ. Мы можем опустить их в наших соображениях, при точном определении автора картины, и основываться лишь на данных, требующих более интимного проявления личности. Мы должны начать с процесса, обратного тому, которым мы шли. До сих пор мы ревностно старались открыть самое близкое сходство между неизвестной картиной, взятой здесь для примера, и другими, авторы которых известны; найдя это сходство и решив, что автором нашей картины может быть кто-то из определенной группы художников, постараемся теперь найти, в чем отличие именно этой картины от работ различных участников этой группы. Остановив наше внимание на различиях, мы легко найдем неожиданно для нас значительное количество несходных черт, которых мы не замечали, когда искали сходства, — совершенно достаточное во всяком случае количестводля того, чтобы несколько кандидатов в авторы отпало и чтобы только два или три художника остались в группе, которую мы сейчас наметили. Затем мы возвращаемся снова к поискам сходства между нашей неизвестной картиной и произведениями этих двух или трех кандидатов, и автором будет признан тот из них, с чьими произведениями наша картина имеет больше всего сходственных черт, в которых интимно обнаруживается индивидуальность»

[Евгений Беляков]

Да и нет в произведении обращения "братья и сестры", если бы Автором была женщина, то так бы и написала.

Я не думаю, что это серьезный аргумент. МВ обращается к князьям, а они все - ее "братья", там нет ни одной "сестры".
Я считаю, СДЗ и СПИ написаны разными людьми, но соотношение между этими произведениями таково, что количество общих элементов и их расположение нельзя считать случайным.
Я объясняю это тем, что тексты этих произведений и летопись служили своего рода тайным "каналом связи" между их авторами. Далее, если подумать, кто мог нуждаться в таком канале связи, то можно найти возможных персон. По-настоящему я утверждаю лишь, что ТАКОЙ КАНАЛ СУЩЕСТВОВАЛ, возможно, наличие в тексте мезостихов - это тоже какая-то передаваемая информация. Я не знаю. То, что по обе стороны канала связи я поставил МВ и Владимира Галицкого - это всего лишь гипотеза, которая мне представляется наиболее естественной и объясняющей многие особенности как СПИ, так и СДЗ.

[Лемурий]

Я не думаю, что это серьезный аргумент. МВ обращается к князьям, а они все - ее "братья", там нет ни одной "сестры".

А что, князья уже "ратные (=трудные) повести" пишут или это все-таки работа монашеской братии? Правильно Вы выше написали, что к моменту СПИ летописные варианты повествования о полке Игореве (Ипат. и Лавр.) уже были написаны и Автор с ними ознакомился, использует, но не одобряет, поскольку считает, что написаны они "не лепо", "старыми словесами трудных повестей" об этом "нечестном" (по словам Автора СПИ) походе.

Я считаю, СДЗ и СПИ написаны разными людьми, но соотношение между этими произведениями таково, что количество общих элементов и их расположение нельзя считать случайным.

Ну если два произведения сложены из одних и тех же "кубиков" почему Вы считаете, что их "строители" были разные?

[Лемурий]

Допускаю, что поселения вокруг Лача озера существовали в 10-12 вв, но это не означает, что там находился "церковный дом". Или Вы располагаете данными, что археологам удалось найти фундамент такого "церковного дома" в деревне Попово?

"Женская логика" vs "Мужской настойчивости" = 0:1


Карта Олонецкого наместничества (фрагмент) из сборника карт Российской Империи 1796 года.

Село (не деревня) Поповское обозначено чуть выше, чем средневековый могильник (Попово) исследованный С.В. Ошибкиной и Н.А. Макаровым, тем не менее круг с крестом недвусмыслено указывает на наличие в селе ЦЕРКВИ.

[sasha a]

Село (не деревня) Поповское обозначено чуть выше, чем средневековый могильник (Попово) исследованный С.В. Ошибкиной и Н.А. Макаровым, тем не менее круг с крестом недвусмыслено указывает на наличие в селе ЦЕРКВИ.

Лемурий, ну зачем же Вы приводите карту конца 18 (!) столетия?
У Вас есть данные, что село Поповское имело статус села в 12 веке? И что в это время там существовала церковь?
Ох, торопитесь Вы с "мужской настойчивостью"....

[sasha a]

Достаточно и того, что он привез с собой ВЫПИСКИ из книг прочитанных ранее и мог СВОБОДНО ими пользоваться.

Ага, уже прогресс! То есть Вы согласны, Лемурий, что автору СДЗ не обязательно было отбывать ссылку "при церковном доме", чтобы цитировать церковные книги? Вы согласны, что он мог это делать, имея при себе выписки из них?

sasha a писал(а):Я не думаю, что Даниил был сослан по решению церковного суда на Лаче озеро за то, что написал СПИ. СПИ - произведение гражданского характера, адресовано князьям, никаких устоев церкви не затрагивает, его содержание не носит еретического характера и не попирает Заповеди. То есть сочинение автора СПИ не подпадает под юрисдикцию церковного суда. Следовательно, автор СПИ не мог быть осужден церковным судом.

Иногда церковнику, чтобы обратиться к князьям, надо писать и на МИРСКОМ языке.

Увы, известные обращения церковников к князьям с головой выдают образ мышления и изложения церковников. (К примеру, послания Феодосия Печерского). В случае со СПИ - полное несоответствие.

[Евгений Беляков]

1. Мне подумалось, что обращение "братие" наталкивает на следующее.
Ни одна женщина на Руси не может обращаться к князьям как РАВНАЯ, кроме МВ, потому что она по статусу выше всех других княгинь, и оказывается как бы на одном уровне с простыми князьями.
2. Если коммуникация существовала, что я пытаюсь доказать, то у СПИ и СДЗ ОЧЕВИДНО разные авторы, т.к. коммуникация происходит между ДВУМЯ людьми (как минимум).

[Лемурий]

У Вас есть данные, что село Поповское имело статус села в 12 веке? И что в это время там существовала церковь?

Уже 20 раз повторяю, что, благодаря статьям 1378 года, ЕСТЬ. Церковный дом на Лаче озере, куда сослали попа из орды, ТОТ ЖЕ самый, где был в заточении Даниил. А уж сам топоним Попово и Поповское лишний раз подтверждает мою версию.