Голова папы Климента

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Голова папы Климента

Сообщение Евгений Беляков » 17 янв 2013, 11:23

Не могу тут не привести замечательную мысль Лемурия о смысле "мощения болот" (из параллельной теме - но она должна быть тут!):

В грязь и болото Автор покидал ТО, за что обменял Ростислав пост Клима в 1164 году: паволоку, оксамиты и узорочьи различныя.


Автор СПИ (МВ, как я считаю) хотела дать понять Климу Смолятичу (и/или Владимиру Галицкому), что она презирает эти дорогие тряпки, за которые купился Ростислав.

Итак, еще одна строчка тайнописи прочитана.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Голова папы Климента

Сообщение Nikola » 17 янв 2013, 11:47

Ну что мне с Соколовой спорить? Непротиворечивая гипотеза - с ее стороны. А вот Вашу, Лемурий, гипотезу о летописях как источнике вдохновения автора Слова она убивает. Насмерть.
Автор Слова начинает песнь по БЫЛИНАМ. Подставляем вместо ПО БЫЛИНАМ - ПО РАССКАЗАМ ОЧЕВИДЦЕВ.
Где тут место для летописцев? Они точно не очевидцы. Вводится заведомо лишнее звено в цепочке передачи информации.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Голова папы Климента

Сообщение Konrad » 17 янв 2013, 12:55

Гидроним Каяла - вымышленный?

Хорошо, тогда пожалуйста, приведите примеры иных вымышленных гидронимов в летописи того же времени.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 17 янв 2013, 16:43

Konrad писал(а):Гидроним Каяла - вымышленный? Хорошо, тогда пожалуйста, приведите примеры иных вымышленных гидронимов в летописи того же времени.

В ст 1185и года перед поКАЯной речью Игоря.
Про Каялу от "каяти" можете здесь прочитать.
А что касается СПИ, то как одна и та же река может быть и у Торца (место битвы) и у Трубежа (с той же Каялы...). :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 17 янв 2013, 21:44

Лемурий писал(а): Лемурий » Чт янв 17, 2013 9:06 am

sasha a писал(а):Не поняла вопроса... Какой "пострел"? Кто что не читал?


Вообще-то, это Ваш же "свежеиспеченный" персонаж: "кто-то из соратников Игоря (или МВ) в полевых условиях стенографировал за князем с тем, чтобы потом донести до благодарных потомков".
А к летописям народного доступа как в мавзолей не было. Летописанием испокон веков занималась монашеская братия.


Дорогой Лемурий, у меня к Вам огромная просьба. Пожалуйста, цитируйте мои посты полностью (хотя бы не сокращайте предложения).

Я говорила об этом "свежеиспеченном персонаже" с иронией, не веря, что кто-то мог дословно записать покаянную речь Игоря:
Мучают меня сомнения, что кто-то из соратников Игоря (или МВ) в полевых условиях стенографировал за князем с тем, чтобы потом донести до благодарных потомков.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение sasha a » 17 янв 2013, 21:51

Nikola писал(а):Ну что мне с Соколовой спорить? Непротиворечивая гипотеза - с ее стороны. А вот Вашу, Лемурий, гипотезу о летописях как источнике вдохновения автора Слова она убивает. Насмерть.
Автор Слова начинает песнь по БЫЛИНАМ. Подставляем вместо ПО БЫЛИНАМ - ПО РАССКАЗАМ ОЧЕВИДЦЕВ.
Где тут место для летописцев? Они точно не очевидцы. Вводится заведомо лишнее звено в цепочке передачи информации.


Тут я согласна полностью. Автор СПИ - современник событий. Герои СПИ, к которым обращается в своем Слове Автор, также современники событий. Автору не имело смысла выдумывать нечто новое о походе Игоря. Так как те, к кому он(а) обращался(лась), прекрасно знали подрбобности этого похода. Поэтому, как я думаю, Автор стремился(ась) следовать абсолютно точно канве событий и придерживаться фактов с тем, чтобы его(ее) не обвинили в фантазировании (по аналогии с Бояном - певцом былинных песен, т.е. легендарных), а восприняли его(ее) СЛОВО как истину и прислушались к его (ее) совету покончить с внутренней усобицей "страны ради".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 18 янв 2013, 08:06

Nikola писал(а):Ну что мне с Соколовой спорить? Непротиворечивая гипотеза - с ее стороны. А вот Вашу, Лемурий, гипотезу о летописях как источнике вдохновения автора Слова она убивает. Насмерть.
Автор Слова начинает песнь по БЫЛИНАМ. Подставляем вместо ПО БЫЛИНАМ - ПО РАССКАЗАМ ОЧЕВИДЦЕВ.
Где тут место для летописцев? Они точно не очевидцы. Вводится заведомо лишнее звено в цепочке передачи информации.

Nikola, опять Вы спешите сказать "Гоп!" ДО того, как аргументировали.
Что это "убивает"? Вы поняли, что имел ввиду Автор используя местоимение НЫ (=МЫ) обращаясь к летописной братии?
Не лепо ли НАМ было, братья, начать о полке Игореве старыми словесами ратных повестей (временных лет).
Отройте ПВЛ и прочитайте вступление, там найдете что такое трудные повести.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Konrad » 18 янв 2013, 20:49

Лемурий, мы ведь уже не раз обсуждали, что "тоя же" - означает "такой же".
Вот с такой же Каялы...
Точно так же, как мы говорим "второй Берлускони", "новый Пол Пот", "вылитый Пиночет", "точно, как Рязань", "та же Одесса". Или плакат большевиков: "Неграмотный - тот же слепой"...
На вопрос Вы все же не ответили.
Имеются ли в литературе Киевской Руси примеры вымышленных названий рек?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Голова папы Климента

Сообщение Nikola » 20 янв 2013, 01:27

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Ну что мне с Соколовой спорить? Непротиворечивая гипотеза - с ее стороны. А вот Вашу, Лемурий, гипотезу о летописях как источнике вдохновения автора Слова она убивает. Насмерть.
Автор Слова начинает песнь по БЫЛИНАМ. Подставляем вместо ПО БЫЛИНАМ - ПО РАССКАЗАМ ОЧЕВИДЦЕВ.
Где тут место для летописцев? Они точно не очевидцы. Вводится заведомо лишнее звено в цепочке передачи информации.

Nikola, опять Вы спешите сказать "Гоп!" ДО того, как аргументировали.
Что это "убивает"? Вы поняли, что имел ввиду Автор используя местоимение НЫ (=МЫ) обращаясь к летописной братии?
Не лепо ли НАМ было, братья, начать о полке Игореве старыми словесами ратных повестей (временных лет).
Отройте ПВЛ и прочитайте вступление, там найдете что такое трудные повести.

Первое.
В ПВЛ нет дефиниции слова ПОВЕСТЬ. И нет никаких оснований полагать, что слово ПОВЕСТЬ относится исключительно к жанру УЧЕБНИКОВ ИСТОРИИ.
Зато там есть интересный список трофеев Вещего Олега.
Золото
Паволоки
ВСЯКОЕ узорочье

Есть повод задуматься - откуда автор СПИ брал образчик списка трофеев.
Второе.
Русский и даже древнерусский языки НЕ ПОЗВОЛЯЮТ отнести первую фразу зачина Слова ни к какому иному началу, кроме начала именно самого СПИ. Посему нет и никаких обращений К ЛЕТОПИСНОЙ БРАТИИ.
МЫ - это автор и его соавторы-слушатели.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 22 янв 2013, 16:02

Konrad писал(а):Лемурий, мы ведь уже не раз обсуждали, что "тоя же" - означает "такой же".
Вот с такой же Каялы...

    Съ тоя же Каялы Святоплъкъ полелѣя отца своего [тестя Тугоркана]
    -------
    "Тугорган убьенъ бысть, и сынъ его и инии князи мнози ту падоша; наутрея же налезоша Тугоркана мертва, и взя и Святополкъ, аки тьстя своего и врага, и привезъше Киеву.." (ПВЛ 1096)

1096 год битва на р. Трубеж. ◊ Тоя — род. пад. ед. ч. ж. р.

Указательное местоимение, как и здесь: " Романъ же не бережеть тоя волости..." (Ипат.1195)

Konrad писал(а):Имеются ли в литературе Киевской Руси примеры вымышленных названий рек?

Каяла. Смородина. Пучай-река.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 22 янв 2013, 16:32

Nikola писал(а):В ПВЛ нет дефиниции слова ПОВЕСТЬ. И нет никаких оснований полагать, что слово ПОВЕСТЬ относится исключительно к жанру УЧЕБНИКОВ ИСТОРИИ.

А про "учебники Истории" в Древней Руси из какой "литературы" инфо взяли?

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)
    ------
    "Се повѣсти времяньных лѣт..." (ПВЛ по Лавр.)

Nikola писал(а):Зато там есть интересный список трофеев Вещего Олега.
Золото
Паволоки
ВСЯКОЕ узорочье

Есть повод задуматься - откуда автор СПИ брал образчик списка трофеев.

Есть повод узнать какой стране принадлежали сии "трофеи" и каким образом они могли оказаться у половцев.

Nikola писал(а):Русский и даже древнерусский языки НЕ ПОЗВОЛЯЮТ отнести первую фразу зачина Слова ни к какому иному началу, кроме начала именно самого СПИ. Посему нет и никаких обращений К ЛЕТОПИСНОЙ БРАТИИ.
МЫ - это автор и его соавторы-слушатели.

т.е. по-Вашему читатели начинали о полке Игоревом или всё-таки летописная братия? :wink:

P.S. Тут один из наших участников бохвалялся, что по русскому языку у него было 3,25, тем не менее он тоже пытался сделать перевод СПИ. Вот его первая строка:

    "Не противно ли ныне брехать, братие, начинать старыми бранными напыщенными словесами трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича?" (автор)

Это к тому, что грамматика Древнерусского Языка НЕ должна быть у каждого своя...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Konrad » 26 янв 2013, 17:11

1096 год битва на р. Трубеж. ◊ Тоя — род. пад. ед. ч. ж. р.

Указательное местоимение, как и здесь: " Романъ же не бережеть тоя волости..." (Ипат.1195)


Там и другие версии есть ведь. А "тоя же" не тождественно "тоя", смотрим ССПИ

Такой же, похожий, подобный: Съ тоя же Каялы Святоплъкъ полелѣя отца своего междю Угорьскими иноходьцы ко святѣи Софіи къ Кыеву. 16.

И рек[о]х ему тако: Повели тивуномъ своимъ, да вынесетъ уже тѣм же лицемъ ис полаты, да и азъ в того же образ совью. Пов. об Акире, 199 (XV в. ~ XI—XII вв.).


Konrad писал(а):
Имеются ли в литературе Киевской Руси примеры вымышленных названий рек?

Каяла. Смородина. Пучай-река.


Каяла уже не годится - мы её обсуждаем! Надо еще, другие, кроме Каялы.
Пучай-река - это киевская Почайна, вполне реальная. Не вымышленнее "Непры" или Дуная.
Уважаемый Лемурий, ну и где же, позвольте спросить, в литературе Киевской Руси Смородина?
В великорусском и даже более конкретно в северновеликорусском фольклоре таковая есть - в сказках, заговорах, былинах. А в литературе?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 26 янв 2013, 20:08

Konrad писал(а):Там и другие версии есть ведь. А "тоя же" не тождественно "тоя", смотрим СССПИ...

Ну, уж если смотрим ССПИ, то давайте будем последовательны:

    "Дон с его притоками и озерами как река половецкая, бывшая причиною несчастного похода Игорева. Игорь хотел искусити Дона, позрети Дона, испити шеломом Дона, но этот Дон оказался рекою Каялой. Каяла река (см. глагол каяти) значит просто «жаль-река»“...

    Л. А. Дмитриев (Глагол „каяти“ и река Каяла в „Сл. о п. Иг.“. — ТОДРЛ, т. IX, М. — Л., 1953, стр. 36): „Мы предполагаем, что название Каялы произошло от глагола «каяти» в значении — жалеть, оплакивать. В этом случае Каяла значит — река смерти, печали, скорби; гибельное место. Образование от глагола «каяти» нарицательго названия реки — Каялы — посредством малоупотребительного для обозначения места суффикса л[а], очевидно, произошло по аналогии с собственными именами некоторых рек на ла — Висла, Сула, Ворскла, Сысола, тем более, что в самом же тексте «Слова» встречается река Сула“.
    (СССПИ "Каяла")

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, ну и где же, позвольте спросить, в литературе Киевской Руси Смородина?
В великорусском и даже более конкретно в северновеликорусском фольклоре таковая есть - в сказках, заговорах, былинах. А в литературе?

Вопрос был про "примеры вымышленных названий рек".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Голова папы Климента

Сообщение Konrad » 26 янв 2013, 22:51

Вопрос звучал так:

Имеются ли в литературе Киевской Руси примеры вымышленных названий рек?


Пока что ни одной параллели якобы вымышленному (а на самом деле летописному) названию Каялы не предъявлено. Поэтому пока что, пока нет параллелей, то есть доказательств, что в киеворусскую эпоху вообще можно было возможным придумать аллегорическую реку и ввести её в повествование, как в современной нам поэзии, - эту гипотезу можно не рассматривать. В крайнем случае, можно предположить, что автор поэмы придавал некое значение реальному гидрониму, созвучному со словами его языка, обыгрывал его... Но уж никак не вымыслил, для чего нужно особое, современное мировосприятие.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Голова папы Климента

Сообщение Лемурий » 27 янв 2013, 09:49

Konrad писал(а):...пока нет параллелей, то есть доказательств, что в киеворусскую эпоху вообще можно было возможным придумать аллегорическую реку и ввести её в повествование, как в современной нам поэзии, - эту гипотезу можно не рассматривать.

Надо смотреть контекст. "Гидроним" Каяла в ст.(Ипат. 1185) перед поКАЯнной речью Игоря. То что Автор читал "трудные повести" о полке Игореве, он пишет в первой же строке.

Ведь образовано слова "Жля (Желя)" - от глагола: "Желѣти", так и здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: corvin и гости: 1