Сражение Игоря сына Святослава

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 06 апр 2013, 20:15

Никола, я не утверждаю, что я во всех вопросах прав. Конечно я в чём-то неправ, в чём-то прав.
То, что Вы написали в последний раз - это уже лучше, как говорится, теплее. А то я Вам длиннющий текст с серьёзными обоснованиями, а Вы мне коротенький ответ, но не лаконичный, а с преобладанием пустых фраз, как-то несправедливо, и потому Вы меня разозлили не меньше. А этот пост - более подробный, хотя и не отвечает на ряд поставленных вопросов.
Я признаю теперь, что в предыдущих моих постах грамматического разбора не было, и в этом я был не совсем прав. Но утверждать буквально, что:"Вы расписываете какие-то художественные особенности... какое они имеют отношение к случаю, если Вы не аргументируете КОРРЕКЦИЮ текста?" - это, пожалуй, другая крайность, если бы Вы читали мой текст достаточно внимательно, то заметили бы, что он содержательный и осмысленный, а не сплошное пустословие.
Я Вам, прежде всего, не "какие-то художественные особенности" расписал, а подробнейшим образом доказал, что из замены одного слова другим рано делать выводы о допущенной ошибке. Хотя, конечно, и исключать ошибку именно в том месте - тоже нельзя. Что конкретно отсюда следует? То, что Вы должны были не ограничиваться заявлением, что, дескать, мол, слово ПОМНЯШЕТЬ - вспоминал или поминал, а не ВСПОМИНАЯ, а указать на конкретные ошибки, если они есть, в паре вариантов текста без корректировки: «Вспоминал же, как говорил, первые времена усобицы, тогда пускал... », и тот же текст тоже в моём переводе - чуть по-другому, чтобы лучше звучало: «Вспоминая в своих речах первые времена усобицы, пускал» Правда, сознаюсь честно, что сейчас я первую и вторую строчку исправил - я пока легко допускаю ошибки, надо это признать, и потому моё мнение по ряду вопросов неустойчиво, и править собственный текст мне приходится часто. Одна строчка - прямой перевод и потому должна соответствовать исходному тексту, другая - просто чтобы лучше звучала, она неверна, если искажает смысл первых двух. Итак, ещё раз: ошибки есть, нет?
Исходя из этого, а не умничая-фантазируя, я и говорю Вам, что корректировки исходника не было. Я же Вам предлагаю сравнить мой перевод с исходником! А если бы корректирвка была, то я бы предложил Вам сравнить перевод с откорректированным текстом и попытался бы обосновать причины корректировки текста. Так что фраза: " Тогда извольте забыть о смысле, метафорах и прочих высоких материях, как Боян, почему Боян...." - пустой звон, не более.
Споря о чём-либо, следует договориться о терминологии. Что такое исходник и что такое его корректировка? Исходник - это текст 1800 года без разбивки на слова, без знаков препинания, без заглавных букв, потому что расстановка всего этого - результат позднего творчества, а в оригинале 12 века всего этого точно не было. Таким образом, если автор меняет по своему усмотрению разбивку на слова, расстановку знаков препинания и заглавных букв - это не есть корректировка исходника, и все такие возможные варианты исходника - равноправны. А под корректировкой исходника следует понимать исправление самого текста из предположения, что переписчики допустили случайные либо сознательные ошибки, вот таких корректировок желательно должно быть поменьше и - с подробнейшими обоснованиями. Текст следует считать откорректированным, даже если правки общеприняты и уже стали привычны, даже кажется, что иначе и не может быть.
К сожалению приходится констатировать, в приведённом посте нет ответов на ряд злободневных вопросов. В частности, нет ответа:
"...каждый раз пускал соколов". Как говорится, любишь кататься - люби и саночки возить. Любите требовать от других строгих доказательств, любите, чтобы от Вас тоже их требовали. Ну-ка ну-ка, где это сказано, что Боян КАЖДЫЙ РАЗ пускал соколов (то есть всегда, когда хотел кого-то воспеть)?

Кстати, как Вы считаете, имеет ли право на существование словосочетание "струны-лебеди"? Если да - пожалуйста со строгими доказательствами.

"Пока это до Вас не дошло - Вы не поймете и остального", - почему Вам в голову пришло, что я не понимаю, что Боян - подлежащее? Ну ладно, будем считать, что Вы этого не писали, а то грубовато как-то и неуважительно.
Примите от меня извинения за то, что я пока путаю настоящее время с прошедшим. Непривычно слышать слова в прошедшем без "л" на конце.
"Есть еще непонятное РЕЧЬ. Не знаю, откуда оно взялось, если это глагол - никакого места в тексте я ему найти не могу" - пишете Вы. Честно говоря, сам не пойму, существительное это, или глагол. Но смысл, в отличие от Вас, мне ясен: это слово означает, что Автор СПИ здесь не просто рассуждает о Бояне, а вспоминает слова, которые тот ему когда-то говорил, либо дословно, либо близко к тексту.
"РАСТЕКАШЕТСЯ [как?] мыслью, волком и орлом" - мне кажется, что здесь правильнее "кем", но это мелочи, детали. Кстати, почему я не могу полностью поддержать Вашу идею растекания, - потому что Вы её облекаете в какую-то излишне мистическую оболочку. На самом деле когда Боян путешествует умом - нет у него преград, ибо перед человеческими фантазиями не выстроены охраняемые границы с пограничными войсками по обе стороны. Орёл, к примеру, нужен вовсе не потому, что Боян - чародей, и его куда-то без сопровождения орла не пропустят, а просто потому что полёт ума Бояна сравнивается с полётом орла под облаками, а поскольку сравнение многозначно - то орёл нужен ещё и как страж неба, когда Боян пытается умом охватить всю Вселенную, от неба до земли.
"РАСТЕКАШЕТСЯ [куда?] по древу, по земле и под облакы" - я бы написал: [по чему] - по древу, земле и под облаками. То есть - в три стороны.
"ПОМНЯШЕТЬ [когда?] аще кому хотяше пѣснь творити" - следует признать, что это лишь гипотеза. Подтверждения отсутствуют, строгих доказательств нет. Или есть что сказать в защиту Вашего предположения? Конечно, если гипотеза верна, то отсюда сразу следует, что РАСТЕКАШЕТСЯ и ПОМНЯШЕТ в одно и то же время, но пока об этом говорить рано. Соображения такие. Если предположить, что гипотеза верна, то Боян - певец усобицы. И всегда, когда ему хотелось сочинить песнь, перед его глазами вырисовывалась эта самая навязчивая усобица - и ничего более. Если сравнить с нашим временем, у нас есть, конечно, поэты-баталисты, к примеру, но таких, которые сочиняли бы только стихи о баталиях, и ни разу - о чём-либо ещё - таких не бывает, какова бы ни была тематика поэтического творчества любого поэта, ему всегда хочется отвлечься от своего основного жанра и сочинить что-то другое. И потому я не верю в эту гипотезу (не говоря уж о том, что в Вашем разборе она почему-то гипотезой даже и не названа, якобы это не гипотеза, а ГРАММАТИКА). Ну так где строгие доказательства выдвигаемой гипотезы? Понятно, надеюсь, почему не ГРАММАТИКА, а ГИПОТЕЗА? Потому что ПОМНЯШЕТЬ намного дальше по тексту, и потому может входить в состав уже следующего предложения, при движении от общего к частному и от абстрактного к конкретному, как я и писал Вам. Потом были проблески понимания, но смутного, а под конец выяснилось, что Вы так ничего и не поняли.
"При творении песни Боян растекается и поминает" - поминает много чего, включая усобицу, это лишь пример. Предположить, что Боян способен поминать лишь усобицу - немыслимо, прям не певец, а робот какой-то с узкой специализацией, у которого отлажена лишь одна программа - поминать усобицу, а по другим вопросам в его электронный мозг не вводилась база данных. Надо было Вам, Никола, задуматься, почему я усобицу рассматриваю как следующий шаг на пути от абстрактного к конкретному: вот именно поэтому, из-за абсурдности самой мысли о том, что Боян-робот заранее запрограммирован всегда на усобицу. Усобица - уже во много раз, чем тематика воспевания кого-либо.
Правда, Вы можете спросить: "ПОМНЯШЕТЬ - КОГДА?" А разве обязательно в любом предложении должен содержаться ответ на вопрос: "Когда"? К примеру, не понятое Вами слово "речь". Оно означает, что Автор СПИ вспомнил слова Бояна. КОГДА Боян их произнёс? Не сказано. Да мало ли примеров, когда не указано в тексте, когда было то или другое событие.
"ПУЩАШЕТЬ [когда?] тогда" - ещё одна гипотеза. Ну прямо гипотеза на гипотезе. Но эта гипотеза лучше предыдущей, потому что её можно попытаться проверить. Что-то не припомню я, чтобы слово "Когда" означало "Однажды". Неужели не видно, что ответ прост:
"Пущашеть [когда?] Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ"
"ТОГДА - то еще словечко, тут без рассуждений не обойдешься" - нужны ли Ваши рассуждения, выдаваемые за якобы ГРАММАТИКУ в чистом виде?
"То есть соколов-то Боян пускает, аще кому хотя песнь творити, да только эти соколы с песнями никак не связаны..." - Ваша растерянность в итоге напрямую связана с неверным предположением, что Боян пускает соколов аще кому хотя песнь творити, хотя в действительности Боян пускает соколов тогда, когда он "Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ", и это - частный случай по отношению к общему - когда вообще хочется что-то пропеть. Конечно, и я на Вас злюсь. Неужто и сейчас непонятно? И будут ли ответы на мои вопросы?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 06 апр 2013, 20:47

Арсен, а зачем мне читать длиннющий текст, заведомо не имеющий отношения к делу?
Собственно, продолжаю.
ПОМНЯШЕТЬ [когда?] аще кому хотя песнь творити.
Где здесь кому-то так, а кому-то иначе? Не сказано ведь конкретно - значит, НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ.
Ваш перевод - "вспоминая" вместо "поминал (вспоминал) же (ибо)". Ну и куда делась причинно-следственная связь, которая была в исходном тексте?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 07 апр 2013, 02:04

Nikola писал(а):Арсен, а зачем мне читать длиннющий текст, заведомо не имеющий отношения к делу?
Собственно, продолжаю.
ПОМНЯШЕТЬ [когда?] аще кому хотя песнь творити

Отвечу коротко. Мои посты надо читать, потому что в них содержатся и ответы, и вопросы. А то некрасиво получается: пишете новый пост, а ответы уже есть, всё уже написано ранее, и вопросы к Вам - как будто ни одного не задано.
Последний раз редактировалось Арсен 07 апр 2013, 04:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 07 апр 2013, 04:00

Ну хорошо, постараюсь Вам объяснить ещё раз, хотя, повторяю, это нечестно, потому что надо читать посты, а не пробегать глазами. Во-первых, Вы зря говорите о ГРАММАТИКЕ. Ведь ГРАММАТИКА у нас одна, и кто ей не следует - тот безграмотен. А тут - у каждого своя так называемая "ГРАММАТИКА", и потому нужны иные доказательства в споре, не помогает нам ГРАММАТИКА. Свою я уже начал строить, но Вы этого не заметили, потому что не читали мой предыдущий пост. Давайте я её Вам приведу:
Подлежащее - Боян. Особой заслуги Вашей в этом не вижу, школьная программа.
Со сказуемыми тоже просто:
растѣкашется
помняшеть
пущашеть
пущаше
въскладаше
И тоже без Вашей заслуги, средняя школа ведь. Правда, мы при этом оба (как Вы, так и сейчас я) скромненько умолчим о том, что говорить о подлежащем и сказуемом следует применительно к предложению, а не рассуждать вообще. Вы - рассуждаете вообще, безотносительно к конкретной разбивке на предложения. Посему я могу следовать Вашему же примеру.
Про время и вид Вы сказали, за это спасибо.
Речь - я могу ошибиться, но, похоже, это тоже глагол и ещё одно сказуемое, относящееся к тому же Бояну. Оно указывает на то, что текст ниже - это слова самого Бояна в пересказе Автора СПИ (смысл слова - "как говорил").
Грамматический разбор того, что найдено...
РАСТЕКАШЕТСЯ [кем?] мыслью, волком и орлом.
РАСТЕКАШЕТСЯ [по каким направлениям?] по древу, земле и под облакы
РАСТЕКАШЕТСЯ [кто?] Боян
РАСТЕКАШЕТСЯ [когда?] аще кому хотяше пѣснь творити - всегда, когда пел кому-либо.
ПОМНЯШЕТЬ [что?] речь първыхъ временъ усобiцѣ
бо - это "же", союз, обозначающий противопоставление одного предложения другому. Указывает на то, что в этом случае ПОМНЯШЕТ не так, как обычно,как, к примеру, Ярослава, Всеслава и Романа. На вопрос "как?" этот союз не отвечает.
(ТОГДА) ПУЩАШЕТЬ [когда? Или - когда тогда?] Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ. То есть когда поминал - тогда и напускал.
При творении песни Боян растекается, но поминает разное, не только усобицу. Всякое приходило в голову, ниже, в других предложениях, приведены примеры того, о чём он мог вспомнить.
ПУЩАШЕТЬ [кто?] Боян
ПУЩАШЕТЬ [кого?] i~ соколовь
ПУЩАШЕТЬ [куда?] на стадо лебедѣй
ПУЩАШЕ [не что?] не i~ соколовь на стадо лебедѣй
ПУЩАШЕ [кому? (не i~ соколовь на стадо лебедѣй)] Старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы Касожьскыми, красному Романови Святъславличю
ВЪСКЛАДАШЕ[что, (если не i~ соколовь на стадо лебедѣй пущаше?)] своя вѣщiа пръсты на живая струны
Но предварительные процедуры - "КОГДА БОЯН ХОТЕЛ ПЕСНЬ ТВОРИТИ ЛЮБОМУ".
Любому - значит ВСЕМ, включая ТРЕХ КНЯЗЕЙ. А дальше - уже не о всех князьях (в следующих предложениях). Пускает соколов - лишь когда вспоминает про усобицы, не напускает - когда про трёх князей, и подразумевается, что это - не исчерпывающие примеры, Автор СПИ просто не счёл нужным привести ещё примеры сверх этих. Например, он мог петь ещё как-то по-особому какой-то княжне. Но растекался - ВСЕГДА, потому что это есть нечто ОБЩЕЕ.
Итак, Никола, когда у меня есть своя ГРАММАТИКА, мы по грамматикам равны. Потому просьба вести себя в этой ситуации корректно, иначе тоже могу, к примеру, назвать Вас Безграмотным Николой только за то, что Вы не придерживаетесь МОЕЙ грамматики. Что у Вас своя - меня это не интересует. Но гораздо благоразумнее, уважаемый Никола, не укорять друг друга в безграмотности, а задуматься: почему же грамот оказалось две? А потому что не в них дело, и все Ваши ухищрения с так называемой ГРАММАТИКОЙ - это лишь уход от ответа на чётко поставленные вопросы:
1. Какая Вам разница, что: «Вспоминал же, как говорил, первые времена усобицы, тогда пускал... », или «Вспоминая в своих речах первые времена усобицы, пускал». Смысл один и тот же, просто второй вариант лучше звучит по-русски, а первый - перевод исходника по отдельным словам, он мне не нравится.
2. "...каждый раз пускал соколов". Как говорится, любишь кататься - люби и саночки возить. Любите требовать от других строгих доказательств, любите, чтобы от Вас тоже их требовали. Ну-ка ну-ка, где это сказано, что Боян КАЖДЫЙ РАЗ пускал соколов (то есть всегда, когда хотел кого-то воспеть)?
3. Каждый раз поминал усобицу - а это где сказано?
ПОМНЯШЕТЬ [когда?] аще кому хотя песнь творити.
Где здесь кому-то так, а кому-то иначе? Не сказано ведь конкретно - значит, НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ.
Это не ответ, а лишь неудачная попытка. Потому что полностью: "Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ[когда?] аще кому хотяше песнь творити". Ну я же уже высмеял такую постановку вопроса, Боян - прям робот какой-то, который во всех случаях жизни поминает одну лишь усобицу, а другие программы в него не заложены. Потому что, говоря о первых времён усобице, мы уже спустились по лесенке на ступеньку от общего (этих самых всех случаев жизни, при которых Боян способен мыслями растекаться) к конкретному действию - усобице.
4. Кстати, как Вы считаете, имеет ли право на существование словосочетание "струны-лебеди"? Если да - пожалуйста со строгими доказательствами.
5. Что Вы подразумеваете под "корректировкой исходника" и где Вы её углядели? Кто коректировал исходник - я, Вы или мы оба?
Честно говоря, уже не верю, что Вы будете на вопросы отвечать.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 07 апр 2013, 07:13

Арсен писал
Это не ответ, а лишь неудачная попытка. Потому что полностью: "Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ[когда?] аще кому хотяше песнь творити". Ну я же уже высмеял такую постановку вопроса, Боян - прям робот какой-то, который во всех случаях жизни поминает одну лишь усобицу, а другие программы в него не заложены. Потому что, говоря о первых времён усобице, мы уже спустились по лесенке на ступеньку от общего (этих самых всех случаев жизни, при которых Боян способен мыслями растекаться) к конкретному действию - усобице.

Вы смеетесь над тем, что не поняли... это АРГУМЕНТ ПРОТИВ ВАС. Да, Боян не мог каждый раз петь о драме на охоте - поэтому он ее И НЕ ВСПОМИНАЛ.
Почему Вы говорите о лесенке? Ее НЕТ в вашем прочтении.
Боян растекашется - замысел
___________________помняшеть - поиск образов и примеров
_______________________________пущашеть - исполнение песни
Никакого другого пути от общего к частному, от замысла к исполнению в тексте НЕТ.
Зачем мне что-то доказывать про струны-лебеди? До этого просто не дойти по тексту.
Вы уже такие завалы наворотили на подступах...
Противопоставление через союз ЖЕ выдумали... ну, расскажите, как ПОМИНАНИЕ можно противопоставить РАСТЕКАНИЮ.
Раскройте метафору...
Заодно объясните, какой художественный прием Бояна скрывается за словами
тогда пущашеть i~ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше.
и по каким позициям он ПРОТИВОПОСТАВЛЕН воскладанию перстов.
Вот тогда и вспомним струны-лебеди.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 07 апр 2013, 14:09

Итак, у сказуемых РАСТЕКЕШЕТСЯ, ПОМНЯШЕТЬ и ПУЩАШЕТЬ одно общее подлежащее - БОЯН. Причем не просто Боян, а Боян, во первых, вещий, а во вторых, котырый КОМУ ХОТЯШЕ ПЕСНЬ ТВОРИТИ. Ну нет тут никакого другого... Можно хоть по пять точек после каждого слова ставить - это ничего не изменит.
И никакая коррекция текста в виде рразбивки на слова и расстановки препинаков сего не изменит.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 07 апр 2013, 14:30

Nikola писал(а):Вы уже такие завалы наворотили на подступах...

Я пока воздержусь от ответов на два последних поста. Никола, Вы ведёте со мной неравную нечестную игру. Почему я должен отвечать на Ваши посты, если пока что нет никаких, даже плохих, наспех состряпанных и непродуманных, ответов на мои вопросы? К тому же, пишете какую-то чушь, которую читать неприятно. Ну вот образчик:
Да, Боян не мог каждый раз петь о драме на охоте - поэтому он ее И НЕ ВСПОМИНАЛ.
По Вашей логике, Боян мог петь о том и только о том, что он вспоминал КАЖДЫЙ РАЗ! Повторяю: не Боян - настоящий робот! Его включаешь - а он исполняет всегда одну и ту же песенку. Хорошо, предположим, что это так! Тогда Вам вопрос 6. О чём, одном и том же, Боян мог петь всякий раз?
Но главное - внимательнейшим образом перечитайте мои предыдущие посты, они длинные, подробные, и все ответы на якобы "новые" вопросы Вы в них при внимательном прочтении найдёте, стоит ли ещё раз что-то писать?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 07 апр 2013, 15:34

Арсен писал(а):
Nikola писал(а):Вы уже такие завалы наворотили на подступах...

Я пока воздержусь от ответов на два последних поста. Никола, Вы ведёте со мной неравную нечестную игру. Почему я должен отвечать на Ваши посты, если пока что нет никаких, даже плохих, наспех состряпанных и непродуманных, ответов на мои вопросы? К тому же, пишете какую-то чушь, которую читать неприятно. Ну вот образчик:
Да, Боян не мог каждый раз петь о драме на охоте - поэтому он ее И НЕ ВСПОМИНАЛ.
По Вашей логике, Боян мог петь о том и только о том, что он вспоминал КАЖДЫЙ РАЗ! Повторяю: не Боян - настоящий робот! Его включаешь - а он исполняет всегда одну и ту же песенку. Хорошо, предположим, что это так! Тогда Вам вопрос 6. О чём, одном и том же, Боян мог петь всякий раз?
Но главное - внимательнейшим образом перечитайте мои предыдущие посты, они длинные, подробные, и все ответы на якобы "новые" вопросы Вы в них при внимательном прочтении найдёте, стоит ли ещё раз что-то писать?

Еще раз.
Связный текст разбит на предлоджения.
В предложении должны быть подлежащее и сказуемое - иногда они присутствуют в неявном виде, но они есть.
У сказуемых РАСТЕКАШЕТСЯ, ПОМНЯШЕТЬ и ПУЩАШЕТЬ общее подлежащее - Боян. Вещий Боян, аще кому хотяше песнь творити - и это ВСЕГДА ТАК, пока предложение не кончилось. Можно ставить точки где угодно - не они определяют состав предложения. Нет никаких указаний на то, что Боян вплоть до "Боян, братья" - меняет свои свойства. Боян же, братья, не 10 соколов пускал, но персты свои вещие воскладал - новая фраза, глаголы-сказуемые В ДРУГОМ ВРЕМЕНИ, хотя тоже ПРОШЕДШЕМ, заново вводится подлежащее, уже не увешанное уточнениями.
На Ваши вопросы я НЕ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ - они не имеют отношения к теме. Может, сами отпадут... Я ведь не трогал ПСА.
Все Ваши рассуждения направлены на ОПРАВДАНИЕ КОРРЕКЦИИ ИСХОДНОГО ТЕКСТА - но... ВЫ же ее отрицаете? Вы же утверждаете, что это читается по исходному тексту - помняшеть отдельно, растекашеться отдельно?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 07 апр 2013, 16:32

Nikola писал(а):На Ваши вопросы я НЕ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ - они не имеют отношения к теме. Может, сами отпадут...
Хорошо, предположим, что мы не должны отвечать на вопросы друг друга, и будем ждать, когда они сами отпадут. Согласен, дельная мысль.
Кстати, в Вашем последнем посте есть одна оригинальная мысль, которой нет ни в Ваших прежних вопросах, ни в моих пространных ответах на них. Оказывается, до тех пор, пока Автор СПИ не почувствовал, что у него есть братья, Боян был ДРУГИМ. То есть ситуация с вещим Бояном-оборотнем следующая: сначала он растекается мыслью по древу, а точнее - мышью-альпинисткой, есть такая редкая порода мышей, и до тех пор, пока не прекратил растекаться - предложение не кончилось. Но вот он уже перестал растекаться, а Автор СПИ в этот момент обрёл братьев, которых у него не было до этого волшебного момента - и тогда новое предложение. Ваша позиция ясна.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 07 апр 2013, 16:52

Арсен писал(а):
Nikola писал(а):На Ваши вопросы я НЕ ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ - они не имеют отношения к теме. Может, сами отпадут...
Хорошо, предположим, что мы не должны отвечать на вопросы друг друга, и будем ждать, когда они сами отпадут. Согласен, дельная мысль.
Кстати, в Вашем последнем посте есть одна оригинальная мысль, которой нет ни в Ваших прежних вопросах, ни в моих пространных ответах на них. Оказывается, до тех пор, пока Автор СПИ не почувствовал, что у него есть братья, Боян был ДРУГИМ. То есть ситуация с вещим Бояном-оборотнем следующая: сначала он растекается мыслью по древу, а точнее - мышью-альпинисткой, есть такая редкая порода мышей, и до тех пор, пока не прекратил растекаться - предложение не кончилось. Но вот он уже перестал растекаться, а Автор СПИ в этот момент обрёл братьев, которых у него не было до этого волшебного момента - и тогда новое предложение. Ваша позиция ясна.

Нет, Арсен, Вы ПРИДУМАЛИ за меня мою позицию. С целью дискредитировать оппонента Вы пошли на прямой подлог - приписали мне придуманные Вами слова.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 07 апр 2013, 17:35

Никола, никакой попытки дискредитировать Вас не было, просто Вы выражаете свои мысли так, что Вас трудно понять. "Прямой подлог" - это одна из Ваших некорректностей. Тогда давайте ещё раз пройдёмся по Вашей мысли, которая якобы должна быть мне понятна. Вы пишете:
Вещий Боян, аще кому хотяше песнь творити - и это ВСЕГДА ТАК, пока предложение не кончилось. Можно ставить точки где угодно - не они определяют состав предложения. Нет никаких указаний на то, что Боян вплоть до "Боян, братья" - меняет свои свойства. Боян же, братья, не 10 соколов пускал, но персты свои вещие воскладал - новая фраза

Кто кого дискредитирует? Не Вы ли - самого себя, когда пишете такую чушь, трудную для понимания? Выходит, можно ставить точки где угодно, но до тех пор, пока Боян не поменял своё свойство: "аще кому хотяше песнь творити" - предложение не кончилось. Да ведь ждать, что Боян перестанет хотеть песнь творить и растекаться - всё равно что ждать, когда Карл Маркс перестанет использовать метод диалектического материализма и наконец-таки будет строго следовать в своём учении догматам католической церкви. Я же уже объяснял, сколько можно, что эта фраза - это общее, самый высокий уровень абстрагирования, а дальше - уже всё более конкретно, но конкретика эта всё равно предполагает общее, то есть желание Бояна петь и его растекание. Вот потому что Вы вынуждаете меня повторять одно и то же много раз - поэтому и разговор такой получился.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 07 апр 2013, 17:45

Арсен писал(а):Никола, никакой попытки дискредитировать Вас не было, просто Вы выражаете свои мысли так, что Вас трудно понять. "Прямой подлог" - это одна из Ваших некорректностей. Тогда давайте ещё раз пройдёмся по Вашей мысли, которая якобы должна быть мне понятна. Вы пишете:
Вещий Боян, аще кому хотяше песнь творити - и это ВСЕГДА ТАК, пока предложение не кончилось. Можно ставить точки где угодно - не они определяют состав предложения. Нет никаких указаний на то, что Боян вплоть до "Боян, братья" - меняет свои свойства. Боян же, братья, не 10 соколов пускал, но персты свои вещие воскладал - новая фраза

Кто кого дискредитирует? Не Вы ли - самого себя, когда пишете такую чушь, трудную для понимания? Выходит, можно ставить точки где угодно, но до тех пор, пока Боян не поменял своё свойство: "аще кому хотяше песнь творити" - предложение не кончилось. Да ведь ждать, что Боян перестанет хотеть песнь творить и растекаться - всё равно что ждать, когда Карл Маркс перестанет использовать метод диалектического материализма и наконец-таки будет строго следовать в своём учении догматам католической церкви. Я же уже объяснял, сколько можно, что эта фраза - это общее, самый высокий уровень абстрагирования, а дальше - уже всё более конкретно, но конкретика эта всё равно предполагает общее, то есть желание Бояна петь и его растекание. Вот потому что Вы вынуждаете меня повторять одно и то же много раз - поэтому и разговор такой получился.

Чушь - это у Вас. Вы наставили в НУЖНЫХ ВАМ местах точки. Не удосужившись проверить, а возможны ли они на этих местах... по тексту проверить, а не по придуманной версии. И еще отрицаете свою корректировку.
Где У МЕНЯ сказано - Боян обрел братьев?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 07 апр 2013, 18:40

Наставил точек? А кто из переводчиков ограничивался тем, что в исходнике буквы идут подряд, причём без разбивки на слова, без знаков препинания, без заглавных букв? Вы понять не можете, что вариантов исходников с разными разбивками и знаками - множество, а вариант разбивки 1800 года - это лишь вариант, который использовался для первого перевода, давно устаревшего. Если исследователь не задумывается над расстановкой знаков - это не переводчик СПИ. Что я якобы ничего не писал для обоснования - неверно. Правда - в том, что Вы мои старые посты пробежали, а не читали внимательно, а то задаёте якобы "новые" вопросы, а на них - уже отвечено. Если Вы по-прежнему придерживаетесь варианта исходника 1800 года со всеми знаками препинания, и при этом не подозреваете, сколько правок было внесено в текст 1800 года последующими исследователями - таков Ваш уровень.
А насчёт обретения БРАТЬЕВ - я так прочёл Ваш пост. Легко ли понять, что Вы хотели сказать? Извините, невнимательно прочёл. А Вы, зная, что Ваш пост не читается, даже не объяснили, что же Вы имели в виду.
Последний раз редактировалось Арсен 07 апр 2013, 20:15, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 07 апр 2013, 18:53

И ещё к Вам персональная просьба, Никола. Не могли бы Вы закрыть это ответвление дискуссии? Уже ведь договорились НЕ ОТВЕЧАТЬ на вопросы друг друга. А тогда что? Обмениваться колкостями? Не хватит ли? Прошу Вас, давайте заканчивать. :evil:
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение userdez » 08 апр 2013, 18:06

Nikola писал(а):
userdez писал(а):
Арсен писал(а): В древнерусских памятниках в аналогичных случаях никакое "съ" не ставилось, просто указывалось количество. Отсюда можно сделать вывод, что это "съ" есть ошибка переписчика, в действительности не "съ", а "с" под титлом, то есть 200, и тогда спаслось всего 215 "мужъ".

Между сотнями идесятками ставился соединительный союз "И".
Наши же погнаша, сѣкуше я, 7 тысячь руками изъимаша ихъ, князий одинѣхъ было половецкихъ 400 и 17

Лавр. лет. лето 6693.

Сдается мне, союз И был поставлен ОДИН РАЗ за всю историю человечества...

Союз "и" ставился -и не только в летописях. Хотя, может и не всегда.
Списа же псалмовъ Давыд въ Псалтыри всѣх 300 и 60 и 5.

БЛДР т. 3. "Сказание о царе Давиде".
Седмь бо седмиць сочетше, обрѣтаемъ 40 и 9.

БЛДР т.4. "Послание Климента Смолятича".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 25