Сражение Игоря сына Святослава

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Евгений Беляков » 07 фев 2013, 11:36

Обнаружил,что у нас нет темы о самом сражении. Открываю.
Предлагаю следующий тезис:
КОНЧАК НЕ ПРИНИМАЛ УЧАСТИЯ В СРАЖЕНИИ.
Конечно, нигде не написано, принимал ли участие в сражении Кончак и его войска.
Однако есть ряд важных фактов, показывающих, что НЕ принимал.
Посмотрим, кто именно из половцев захватил главных пленных.
Начнем со Всеволода.
Его взял в плен Роман Кзич. Это - сын Гзы. Второй по значимости князь захвачен вторым по значимости днепровским ханом.
Святослава (третьего князя по значимости)взял в плен Елдечук из Ворубчевичей. Что такое Ворубчевичи? Это Бурновичи, то есть волки. Они кочевали в бассейне Днепра на реке Волчьей. Это -третий по значимости днепровский хан.
Самого Игоря захватил в плен Чилбук из Торголове. Он не мог быть в подчинении у Кончака, так как последнему пришлось поручиться за Игоря и привести основание. Если бы Чилбук подчинялся Кончаку, этого бы не потреовалось.
Можнодумать,что первый пленник принадлежал (согласно последовательности раздела) именно слуге Гзы - первому из Днепровских ханов.
Ни один пленник не достался ни одному донсому хану.
ТАКИМ ОБРАЗОМ, НИ ОДИН ПЛЕННИК (ИЗ ГЛАВНЫХ) КОНЧАКУ НЕ ДОСТАЛСЯ!
Это можно объяснить лишь тем,что Кончак НЕ ПРИНИМАЛ участия в сражении.
(И как Вы,Лемурий,объясните сие,если,по-Вашему, Игорь напал на вежи Кончака?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 07 фев 2013, 13:36

Может быть, вернее сказать - Кончак присутствовал на поле боя и симулировал бурную деятельность. То, что не его люди взяли именитых пленников, на это и указывает. Что Кончак участвовал в разгроме Игоря - прямых свидетельств нет, но - ДОЛЖЕН БЫЛ засветиться, чтоб свою шкуру спасти. Первое, что делает Кончак - на каких-то условиях ЗАБИРАЕТ ИГОРЯ под свое крыло, можно предположить - сам же Игорю и побег устроил. Не чувствуется личной заинтересованности Кончака в деле. У Кончака есть претензии к Святославу - но не к Ярославу и Игорю. Гза серьезно обижен на северян. А вот автор Слова Кончака ПОКРЫВАЕТ - ставит его вровень с Гзаком. Это может быть ДЕЗИНФОРМАЦИЯ, прикрытие Кончака от Гзака - на которого Кончак и подрядил старого приятеля ЧЕРЕЗ ЯРОСЛАВА. Ольстин Олексич, однако... Уж очень бросается в глаза выпячивание роли Кончака - в разгроме Игоря автором Слова. Разные версии события, хоть и явно из одного источника - Слово и Киевский свод. Отмазывается Игорь от дружбы с Кончаком в Слове...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 07 фев 2013, 13:42

Евгений Беляков писал(а):ТАКИМ ОБРАЗОМ, НИ ОДИН ПЛЕННИК (ИЗ ГЛАВНЫХ) КОНЧАКУ НЕ ДОСТАЛСЯ!
Это можно объяснить лишь тем,что Кончак НЕ ПРИНИМАЛ участия в сражении.
(И как Вы,Лемурий,объясните сие,если,по-Вашему, Игорь напал на вежи Кончака?

Всегда РАД видеть Вас, Евгений, особенно с подобными интересными вопросами.

Чтобы ответить на него объективно - давайте сличим источники:

    "Тогда взяша его половцы и дружину розобраша. И тако кончися полк той во вторую седмицу Пасхи. Бысть вместо радости печаль и плач велик. Половцы же розведоша я во своя вежи, Игоря взяли Торговы мужи Гилбук, Всеволода взя Роман князь, Святослава Ольговича Элдючок во Барчевичех, Володимера Куптивуль Шеквич. На полчище же поручися Кончак по свате Игоре, зане бяше ранен. И вся руския, иже живи осталися, разведоша; мало избегоша, не бе бо возможно утещи, зане яко стенами огорожени быша половцы отвсюду; токмо утекоша от руских 215 муж, а коуев менее, мнози бо в мори истопоша..."
    ------
    Первая редакция - В.Н. Татищев. Собрание сочинений. В 8т. М.-Л., Наука. 1962-1979 (переиздание: М., Ладомир 1994). Том 4, С. 304
------
    "Тогда половцы, видя главного предводителя в руках своих, жестоко напали, стреляя из тьмочисленных луков и самострелов. Также с копьями и саблями, въехав в утомленные полки русские, многих порубили, а остальных с князями разобрали по рукам более 5000. Так кончился сей несчастливый бой во второе воскресенье Пасхи, и были печаль и плач в Русской, а кроме того в Северской, земле. Потом половцы разделили князей: Игоря взял Торгов воевода Гилбук, Всеволода - Роман князь, Святослава Олеговича - Елдучок Барчевич, Владимира - Куптивул Шекчевич. Но Кончак, видя Игоря раненым, взял его на свои поруки. Прочих же всех воевод и простых воинов русских разделили в разные роды. И невозможно было никому уйти, поскольку отовсюду были объеханы. Только 215 человек русских, пробившись сквозь половцев в последнее нападение, пришли в Русь. А коуев хотя и много ушло, но мало спаслось, ибо множество их в море потонули..."
    -----
    Вторая редакция - В.Н. Татищев. История Российская с самых древнейших времен. Книга 3. Изд. Моск. Универ. 1774г.

"Тогда же на полъчи Кончакъ поручися по свата Игоря, зане бяшеть раненъ..." (Ипат.1185)

Полчище состоялось СРАЗУ после битвы. Не важно, где был во время битвы Кончак, главное, что ОН БЫЛ ТАМ !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Евгений Беляков » 07 фев 2013, 15:18

Скорее всего, Кончак просто не успел к "месту битвы" (коего на самом деле и не было, о чем я напишу дальше).
Судьба Игоря, думается, решалась на сходе Кончака и Гзы после набегов на Русь. "Совет" Кончака и Гзы состоялся ДО побега Игоря. И на нем было решено убить Игоря, о чем Кончак, вероятно, ему и сообщил ("Князю Игорю не быть"). Таким образом, Кончак как бы благословил побег, и этого было достаточно Игорю. А иначе Игорь предавал Кончака, который за него поручился. Двойного предательства (ведь Игорь напал на Кончака, вероятно, разорвав существовавшие между ними договоренности) Кончак ему бы не простил. Ан простил - и даже внука общего заимел.
Интерпретация Ипатьевской летописи невозможна. Там явно произошло что-то по-другому.
Предположим, Кончак не успел к месту битвы. (Фраза Кончак Гзе "след правит" в любом толковании означает,что Кончак идет сзади).
Но,наверно, Гза находится ДАЛЬШЕ от места сражения. ЗНАЧИТ, Гза получил какую-то информацию о планах и передвижении Игоря. "Слово" объясняет это таинственным Дивом, который призвал Степь "прислушаться". На самом же деле это всего лишь эвфемизм ПРЕДАТЕЛЬСТВА. Кто-то предал Игоря, передал сведения о передвижении его войск Гзе (минуя Кончака). Но кто?
Мой друг С. (он историк, археолог) предлагает версию, что Игоря предал Святослав Киевский, пытаясь проучить за сепаратизм. По-моему, интересное объяснение.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 07 фев 2013, 18:02

Евгений Беляков писал(а):Скорее всего, Кончак просто не успел к "месту битвы" (коего на самом деле и не было, о чем я напишу дальше).
Судьба Игоря, думается, решалась на сходе Кончака и Гзы после набегов на Русь. "Совет" Кончака и Гзы состоялся ДО побега Игоря. И на нем было решено убить Игоря, о чем Кончак, вероятно, ему и сообщил ("Князю Игорю не быть").

У Вас есть какой-то 5-й источник кроме Ипат., Лавр., Татищева и СПИ ? По СПИ (художественному произведению, где допустимы домыслы) "совет" во время побега и решение расстрелять хиновскими стрелками или женить соколика как РЕЗУЛЬТАТ побега.

Евгений Беляков писал(а): А иначе Игорь предавал Кончака, который за него поручился. Двойного предательства (ведь Игорь напал на Кончака, вероятно, разорвав существовавшие между ними договоренности) Кончак ему бы не простил. Ан простил - и даже внука общего заимел.

Евгений, породниться со степью для русского князя УНИЖЕНИЕ. Святополк ("Герой" СПИ) женился на дочери Тугоркана в 1094 г. после сокрушительного поражения (подробно: Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ, М., 1990, С.103). Никакого предательства по отношению к ВРАГУ быть не может. Даже Святополк полелеял своего "отца" (тестя) меж иноходцев к Киеву "аки врага своего":

    "наутрея же налезоша Тугоркана мертва, и взя и Святополкъ, аки тьстя своего и врага, и привезъше Киеву .." (ПВЛ 1096)

Евгений Беляков писал(а):Интерпретация Ипатьевской летописи невозможна. Там явно произошло что-то по-другому.

Ну а как же Татищев в обоих редакциях? Там ТОЖЕ САМОЕ.

Евгений Беляков писал(а):Кто-то предал Игоря, передал сведения о передвижении его войск Гзе (минуя Кончака). Но кто?
Мой друг С. (он историк, археолог) предлагает версию, что Игоря предал Святослав Киевский, пытаясь проучить за сепаратизм. По-моему, интересное объяснение.

Святослав бы НЕ успел бы предать. "Предал" неверный расчет. Вот и Татищев пишет про то, что Игорь вышел ОДНОВРЕМЕННО с Романом Нездиловичем и тоже как и др. 3-х списках 13 апреля.

    Тоя же весны князь Святослав посла Романа Нездимолавича з берендичи на половцы; и божиею помощию взяша вежи половецкия апреля 21-го, много полона и коней заяша на самый Велик день.

    Тогда же Игорь Святославич, внук Ольгов, князь северский, видя братию победивши половцы и честь прияша, поревновав има, собрав воя, ис Трупческа брата Всеволода, из Рыльска сыновца своего Святослава Ольговича, ис Путимля сына своего Володимира, и у Ярослава Всеволодича черниговского испроси помощь, Олстина Олешнича, Прохорова внука, иде из Новагорода апреля 13 дня. И тако идоша тихо, сожидающеся со дружиною, бяху бо в них кони вельми тучни.

    -----
    Первая редакция - В.Н. Татищев. Собрание сочинений. В 8т. М.-Л., Наука. 1962-1979 (переиздание: М., Ладомир 1994). Том 4, С. 302
Вышли они вслед за Романом Нездиловичем, заметьте по событиям он вперед идет, а про Игоря написано "тогда же". Токмо не воевать они ехали, а пустые от воинов вежи с "добром" захватывать. Но кони велми тучными оказались и шли они не спеша.

:arrow: Так что "предали" жадность, похоть легкой наживы и лень.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 08 фев 2013, 05:40

Вот интересно-то как...
Тугоркан ВРАГ Святополку не потому, что напал на Переяславль и был разбит и убит по ходу сражения тем же Святополком, а потому, что он ТЕСТЬ Святополка. Нормальный поворот сюжета...
Не было никакого позора в браках с дочками степняков! Непрестижнои не очень полезно - да, не от хорошей жизни - да, но никакого позора.
А вот кто воевать ходил, а кто грабить?
Роману Нездиловичу воевать было НЕ С КЕМ. Кончак с со своим войском где-то оитрывался от ковуев, половцы, которые не попали в Кончаков отряд, занимались своими делами. Именнона беззащитные вежи напал Нездилович.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 08 фев 2013, 06:24

Nikola, все продолжаете переворачивать слова... Где это написано: "враг, потому что тесть"?
Смысл написанного, что и после свадьбы половецкий тесть НЕ перестал быть врагом.

Насчет Нездиловича и вовсе "сильно". Вообще-то в летописях написано про то что он ВОЕВАТЬ поехал и 21 апреля победил. Вежи как трофеи в ЧЕСТНОМ бою. Если 21 апреля он уже был на вежах, то выехал он РАНЕЕ. Тогда же 13 апреля выехал и Игорь с Ольговичами. В Ипатьевской летописи подтасована дата выхода Игоря. 3 списка и Татищев указывают на 13 апреля, но вместо того чтобы присоединиться к войскам Недзиловича, которые и отвлекли на себя основные силы половцев, Игорь решил поиметь свой интерес, как и в 1183.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 08 фев 2013, 08:57

Лемурий, а ведь ВОЕВАТЬ ПОЛОВЦЕВ вовсе не значит СРАЖАТЬСЯ С ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ПОЛОВЦЕВ. Это значит именно ГРАБИТЬ, если повезет, так вообще без боестолкновений. Чехи до сих пор называют ВОЙНУ РАЗБОЕМ... Никто не воюет ради СРАЖЕНИЯ. Войной решаются другие задачи, это не молодецкая потеха стенка на стенку во славу Ярилы.
Тесть Святополка враг Святополку потому, что сражался против Святополка под Переяславлем. Не пошел бы на Русь - не был бы и врагом. Пока Святополк сам бы на него не пошел.
Ситуация точно такая же, как с браками внутри клана Рюриковичей. Когда удобно, признают родство, когда удобно - не считаются с ним. Единственное отличие - Рюриковичи не отдают дочерей за ханов.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 08 фев 2013, 10:03

Nikola писал(а):Лемурий, а ведь ВОЕВАТЬ ПОЛОВЦЕВ вовсе не значит СРАЖАТЬСЯ С ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ ПОЛОВЦЕВ. Это значит именно ГРАБИТЬ.

Срезн.
Изображение

"князь Святослав посла Романа Нездимолавича з берендичи на половцы"...(Ипат.1185) - цель НЕ вежи, а именно ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ, в отличии от планов Игоря.

Nikola писал(а):Единственное отличие - Рюриковичи не отдают дочерей за ханов.

    "Русские князья никогда не отдавали своих дочерей замуж за ханов, хотя сами часто женились на знатных половчанках. В данном случае безотказно действовал неписаный закон средневековья: в тех случаях, когда кочевые правители стояли во главе сильных государственных объединений, владетели соседних оседлых государств не только брали из степи жен, но и отправляли своих дочерей и сестер в жены степному властителю, подчеркивая этим свое равноправие с ним. Можно безошибочно судить о степени влиятельности кочевого объединения по тому, брали ли жен из него или вообще не роднились с ним и, что особенно существенно, отдавали ли в него своих родственниц. Так, не известно ни одного случая браков русских князей с дочерьми вассальных черных клобуков, переяславских торков или черниговских коуев. С «дикими половцами» и со всеми остальными половецкими ордами русские князья охотно роднились. Начиная со Святополка, взявшего за себя дочь Тугоркана в 1094 г., браки с половчанками стали, по-видимому, частым явлением среди русской знати и особенно князей, которым постоянно нужны были союзники и наемники в войнах. Характерно, что Святополк женился на дочери половецкого хана после сокрушительного поражения, которое он потерпел от будущего тестя. Несмотря на то что в данный момент женитьбы русский князь был слабее, он не отдавал в степь свою дочь или сестру, а, наоборот, брал из степи девушку. Этот акт был официальным признанием кочевых соседей в качестве достаточно самостоятельной и влиятельной «организации». Однако в целом сила и международный вес половецких ханов были значительно меньше, и ни один из них за все время пребывания в южнорусских степях половецких орд и объединений так и не смог получить в жены русскую княжну. Вот потому-то уникальная история матери Мстислава Владимировича и нашла отражение в летописной записи...."
    -----
    С.А. Плетнева "ПОЛОВЦЫ", Москва, изд. "Наука", 1990, С.103
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 08 фев 2013, 10:46

Где это в летописи Святослав посылает Романа СРАЖАТЬСЯ с половцами? У какого того войска берендеи отбили скот? Кто ж это на бой со стадами ходит?
Грабить послал Святослав берендеев. Что они и выполнили. Напали на беззащитные вежи, захватили стада и повязали кого при стадах нашли. Надо полагать, пастухи не сами в колодки шеи совали - но половецкие войска собрались только после диверсии Романа. На них и наткнулся Игорь.
Не ходили в степь князья ради сражений - не идиоты же они были все поголовно? Если половцы успевали исполчиться - а должны были успевать, концы от Киева до Лукоморья не короткие - приходилось сражаться. Вот эти самые общерусские войска и обеспечивали отход с награбленным.
Воевать=разорять!
Ну не было у половцев постоянных воинских формирований. Дружины ханов, как и дружины русских князей, на войска не тянут... Войска и русские, и половцы собирали ПО СЛУЧАЮ. Так вот Кончак собрал таки отряд, с которым явился к Чернигову - а там по его следу рванули торки. Некому было встречать берендеев!
Занят был Кончак...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Евгений Беляков » 08 фев 2013, 10:57

Роман повоевал половцев 21 апреля, а Игорь вышел 13.
(Как мы выяснили, в Изюмском варианте он и не мог выйти 23 числа, так как не успевал).
Если Игорь вышел 13 апреля, то явно не потому, что позавидовал победившему Роману (так как он к тому времени еще не победил).
Изменение даты связано с намерением летописца ПРИДАТЬ ПОХОДУ ИГОРЯ мотив зависти.
Но даже если Игорь выходит 23 апреля, то ВРЯД ЛИ ему мог быть приписан этот мотив зависти. Просто не проходит по времени. Предположим, 21 апреля Нездилович пограбил половцев. Далее вестник побежал с большой скоростью в Новгород-Северский.
СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ЕМУ ПОНАДОБИТСЯ, ЧТОБЫ ДОБРАТЬСЯ ДО НОВГОРОДА?
По меньшей мере неделя (можно посчитать точнее). Но уж никак не 2 дня!
Но предположим,он сел на самолет и добрался до Новгорода за 2 часа. И что, ЗА ОДИН ДЕНЬ ИГОРЬ УСПЕЛ 1) Испатыть великое чувство зависти, 2)Собрать войско,3) Выступить в поход?
ВСЕ ЭТО НЕ РЕАЛЬНО.
Я считаю, нужно верить описанным в летописи ФАКТАМ, но не интерпретациям, вроде того,какие мотивы вызвали тот или иной поход.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Евгений Беляков » 08 фев 2013, 11:05

Святослав собирал войска для похода на половцев НА ВСЕ ЛЕТО.
Для этого он поехал в Карачев.
Эти сведения следует, по-моему, осмыслить.
Фактически - это ОБЪЯВЛЕНИЕ ВОЙНЫ. Широкомасштабной.
Русичи выдвинули войска в район Хорола, туда же подтянулись, очевидно, и все половцы. Там же был и Кончак, и Гза.
И если я не ошибаюсь, именно оттуда Гза (а в след ему Кончак) совершили рейд к Изюму (в Изюмском варианте).
Возможно,Святослав хотел вообще полностью покорить Поле. Именно это означает его намерение идти воевать с половцами на все лето. Иначе это трудно истолковать.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 08 фев 2013, 12:34

Nikola писал(а):Где это в летописи Святослав посылает Романа СРАЖАТЬСЯ с половцами? У какого того войска берендеи отбили скот? Кто ж это на бой со стадами ходит? Грабить послал Святослав берендеев. Что они и выполнили...

:roll: М-да, Nikola, недополученного образования - ПОЛЕ "незнаемое" - res nullius !!!

    "князь Святослав посла Романа Нездимолавича з берендичи на половцы"...(Ипат.1185)

После изгнания их Владимиром Мономахом в 1121 г. с занятых ими пограничных земель они вновь появляются на летописных страницах только спустя 18 лет: летописец записал, что в междоусобице Ярополка с Всеволодом Ольговичем на помощь Ярополку пришло 30 тыс, берендеев, посланных королем Венгрии. Вполне возможно, что это была та же разросшаяся на дунайских пастбищах орда. Нуждающийся в помощи киевский князь вновь предоставил ей для пастбищ земли в Поросье, и с тех пор берендеи стали самой дееспособной частью вассальных Руси кочевников. Надо сказать, что сообщение 1139 г. о берендеях представляет ценность еще и из-за того, что это одна из немногих в русской летописи количественных характеристик участвовавших в походах кочевников. Обычно летописец употреблял эмоциональные определения: «множество», «мнози» и «аки борове». Совершенно очевидно, что, называя такую значительную цифру, летописец имел в виду не количество воинов, а численность всей берендеевой орды. Демографические расчеты показали, что примерное соотношение воинов к остальной массе населения в эпоху средневековья равняется 1:5. Если допустить, что из Венгрии пришло 30 тыс. воинов, то можно предположить, что всего берендеев было не менее 150 тыс.
------
С.А. Плетнева "ПОЛОВЦЫ", Москва, изд. "Наука", 1990
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Евгений Беляков » 08 фев 2013, 12:47

недополученного образования - ПОЛЕ "незнаемое"


Лемурий, я тоже постоянно ошибаюсь и путаюсь в текстах, но, по сути, это все же не столь важно. Общими усилиями неточности исправляются (кстати, появляются нужные цитаты)): важны именно новые интересные ИДЕИ и целостный взгляд. Посему призываю к терпимости к неточностям. Их и у академиков навалом(.
Святослав послал Романа на половцев все же, вероятно, в качестве "разведки боем". А может, рассчитывал, что половцы повернут назад защищать вежи, а он ударит им в тыл. Или так: часть половцев будет отвлечена. В некотором смысле Игорь выполнил часть задачи, отвлек половцев. Может, вся проблема как раз не в Игоре,а в том, что СВЯТОСЛАВУ НЕ УДАЛОСЬ СОБРАТЬ ДЕЕСПОСОБНУЮ КОАЛИЦИЮ, чтобы идти на половцев??
И тогда он "валяет ваньку" перед князьями насчет того, что Игорь-де пошел РАНО и что надо стройными рядами встать на защиту Отечества, заодно и отомстить за Игоря Святославича.
А печальная истина в том, что это ОН САМ не ударил половцам в тыл, так как не удалось собрать войска? То есть своим "златым словом" он прикрывает свои же собственные косяки?! Дааа... Тут становятся понятными его слова: рано собрались потрепать полки половецкие. Это не Игорь "рано", а ОН не успел сделать то, что должен был. И эти: не в том дело, что я стар, старый сокол, который трех мытей бывает, сам всех побивает, а в том ЧТО КНЯЗЬЯ МНЕ НЕ ОКАЗАЛИ ПОМОЩЬ. (Цитаты примерные, под рукой нет книжки, извините). Тут-то и раскрывается суть проблемы. Оказывается, Игорь вышел слишком рано, а князья не помогли. А Святослав - он ни в чем не виноватый.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 08 фев 2013, 13:07, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 08 фев 2013, 12:48

Евгений Беляков писал(а):Если Игорь вышел 13 апреля, то явно не потому, что позавидовал победившему Роману (так как он к тому времени еще не победил).Изменение даты связано с намерением летописца ПРИДАТЬ ПОХОДУ ИГОРЯ мотив зависти.

ИМЕННО так, дорогой Евгений, ИМЕННО.

Здесь Вам будет безынтересна вот эта статья:

Прежде всего проведем сопоставительный анализ двух летописных рассказов о походе 1185 г. и «Слова о полку Игореве» с точки зрения политической оценки похода. Давно была замечена различная оценка событий 1185 г. в двух летописных текстах, восходящих, вероятно, независимо друг от друга к рассказу переяславской летописи Владимира Глебовича (1187 г.). Лаврентьевская летопись сохранила враждебный Ольговичам рассказ владимиро-суздальского летописца. Этот рассказ стремится принизить, скомпрометировать Ольговичей во главе со Святославом, обвинить участников похода в жажде славы и авантюризме. Напротив, киевский летописец, рассказ которого о походе сохранила Ипатьевская летопись, изображает Ольговичей не без некоторой идеализации.

Внимательное сопоставление обоих текстов позволило Н. С. Демковой сделать более точное и очень важное наблюдение. Оказывается, что рассказ Киевской летописи не просто отражает другую точку зрения на Ольговичей и их поход: «он как будто бы последовательно отвечает на все упреки владимиро-суздальского рассказа» в адрес Ольговичей. По словам исследовательницы, «обстоятельным, информированным повествованием, ведущимся бесстрастным тоном, киевский летописец снимает почти все обвинения с князя Игоря, кроме одного — обвинения в неудержимом юношеском задоре. Если владимирский летописец подчеркивал легкомысленность и беззаботность Ольговичей в организации похода, то киевский летописец подробно и обстоятельно описывал княжеские сборы, выступление, „тихое" движение по Черниговщине Игорева войска, собирающего все новые силы, настойчивое желание Игоря не оставаться на ночь в степи. Если владимирский летописец писал о непродолжительности плена Игоря («по малех днех»), что, по-видимому, соответствовало исторической действительности, то киевский отмечал, что Игорь собирался долго быть в плену (к нему приехали священник и слуги). Если владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря — Владимира Глебовича, князя переяславского, то киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь — раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля». [Демкова Н.С. Проблемы изучения «Слова о полку Игореве» // Д е м к о в а Н. С. Средневековая русская литература. Поэтика, интерпретации, источники: Сб. статей. СПб., 1997. С. 46—47.]
--------
Л. В. Соколова (С.-Петербург). Политическое и дидактическое осмысление событий 1185 г. в летописях и в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.57, СПб. 2006, С. 91-102

Если будет интересно статья Демковой у меня есть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52