Сражение Игоря сына Святослава

[Nikola]

А слово ПЕСЬ - это у нас какое число и падеж? Мне сейчас негде посмотреть.
Если Вы обратили внимание, я разобрал не версию Тимофеева, а текст Слова со словом ПЕСЬ. По тексту пела лебедь, не сокол. Тут никак нельзя заставить петь сокола - ниже автор дал расшифровку образа.
Из версии Тимофеева я взял только слово ПЕСЬ и нашел ему место.
А сама версия - это, на мой взгляд, то же самое, что вырезать из газеты отдельные слова, в произвольном порядке наклеить их на бумагу и утверждать, что получившийся текст и есть доподлинное изложение мысли автора порезанной статьи. Потому что слова из нее и взяты.
Если описано како-то событие - мы вправе предположить иносказание и автор ненавязчиво напоминает нам о совсем других делах.
Но когда описания события нет - не о чем говорить.
Боян поминал первых времен усобицы - ну так усобица в Слове вовсе не междуусобная война, а война вообще. Или вражда, переходящая в боестолкновения. С какой радости нам поминать древлянские дела? Слова должны быть увязаны между собой в конкретном тексте, а не где-то в воображении.

[Арсен]

А слово ПЕСЬ - это у нас какое число и падеж? Мне сейчас негде посмотреть.
Если Вы обратили внимание, я разобрал не версию Тимофеева, а текст Слова со словом ПЕСЬ. По тексту пела лебедь, не сокол. Тут никак нельзя заставить петь сокола - ниже автор дал расшифровку образа.
Из версии Тимофеева я взял только слово ПЕСЬ и нашел ему место.
А сама версия - это, на мой взгляд, то же самое, что вырезать из газеты отдельные слова, в произвольном порядке наклеить их на бумагу и утверждать, что получившийся текст и есть доподлинное изложение мысли автора порезанной статьи. Потому что слова из нее и взяты.
Если описано како-то событие - мы вправе предположить иносказание и автор ненавязчиво напоминает нам о совсем других делах.
Но когда описания события нет - не о чем говорить.
Боян поминал первых времен усобицы - ну так усобица в Слове вовсе не междуусобная война, а война вообще. Или вражда, переходящая в боестолкновения. С какой радости нам поминать древлянские дела? Слова должны быть увязаны между собой в конкретном тексте, а не где-то в воображении.

Относительно пса - прошу прощения за маленькую неточность: корректировка всё же нужна, поскольку в слове в конце должен быть твёрдый знак, а не мягкий. Тем не менее, перепутать твёрдый знак с мягким переписчику легче, чем потерять букву "н", так что это меньшая корректура. ПЕСЪ - пёс, проверил. О пении сокола не говорит никто. Что такое "по тексту" - это словосочетание я вообще не понимаю, никто ничего не может конкретно сказать "по тексту" безотносительно к КОНКРЕТНОМУ ВАРИАНТУ ПЕРЕВОДА. Если Вы не разбирали версию В.П.Тимофеева - проще и понятнее было бы так и сказать. А то выступление Ваше, извините, получилось по образцу: "Я эту книгу не читал, но у меня есть о ней мнение". Возможно, Вы оговорились, надо было сказать: "...а текст Слова со словом песНь ", тогда чуть понятнее, что Вы хотели сказать. Но опять же, тогда теряет смысл фраза: "Из версии Тимофеева я взял только слово ПЕСЬ и нашел ему место". Впрочем, она в любом случае выглядит бессмыслицей, потому что у Вас чётко сказано: "По тексту пела лебедь". Как она могла петь, если Вы уже отняли у неё её песню, забрав слово "песь" для другого персонажа - пса? (А без лебединой песни слово ПОЯШЕ в этом конкретном контексте меняет смысл - тогда оно от слова ПОЯТИ).
У В.П.Тимофеева, как и у других переводчиков СПИ, могут быть ошибки, я не утверждаю, что у него всё правильно. В том числе является ошибкой то, что он не заменил в слове "песь" мягкий знак твёрдым. И даже если он в чём-то прав, то мне трудно защищать его точку зрения, и помочь некому. Но пока что всё просто: рассуждения о вырезанных из газеты отдельных словах разбиваются в пух и прах, когда выясняется, что Вы скопированные страницы "не разбирали", или, иными словами, читали бегло, методом скорочтения. Ну и ещё вырвали из контекста слово "песъ" в значении "пёс" и вставили его в совершенно другой контекст - стоит ли удивляться полученной бессмыслице?

[Nikola]

Арсен, что-то у нас получился разговор слепого с глухонемым...

Конрад, как Вы считаете, прав ли В.П.Тимофеев по вопросу о многозначности древнерусского слова "мысль": он считает, что это ещё более древнее, чем "лов", слово со значением "охота". И тогда словосочетание "мыслию по древу" получает совсем другой смысл, потому что древ - это гон-ловище, а "преди песь пояше" - прежде псов перехватывал (слово "песь" без общепринятой корректуры, как в дошедших до нас списках).

Оставим пока Тимофеева, разберем Ваши слова.
Текст первого издания.

Боянъ бо вѣщiй, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслiю по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ; тогда пущашеть i~ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше, старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы Касожьскыми, красному Романови Святъславличю. Боянъ же, братiе, не i~ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщiа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами Княземъ славу рокотаху.

Для начала дайте Ваш перевод цитированного абзаца Слова.
У меня так получается:
"Боян же вещий, когда хотел песнь сложить,
растекался:
мышью по древу;
серым волком по земле;
сизым орлом под облака -
потому что вспоминал предание первых времен усобицы.
Затем пускал десять соколов на стаю лебедей, которую настигали, та прежде (других, которых еще не достали) песнь пела старому Ярославу (и т. д.)
Боян же, братья, не десять соколов на лебединую стаю напускал, но свои вещие (NB) персты возлагал на живые (NB)струны, они (струны) же сами князьям славу рокотали"
Сам автор и раскрыл метафору...

[Арсен]

Арсен, что-то у нас получился разговор слепого с глухонемым...

Никола, Вы просите выполнить трудновыполнимую задачу, и в то же время - уходите в сторону от поставленного вопроса. Почему я считаю задачу трудновыполнимой? Потому что на нашем форуме, как показывает практика, споры по ОДНОМУ слову могут вылиться в километровую (по совокупной длине фраз диалога) дискуссию. А тут Вы предлагаете быстренько, за пять минут, разобрать немаленький кусок текста. Давайте вернёмся к началу ответвления диалога. Эта ветвь дискуссии началась с того, что Конрад сначала спросил, кто такой В.П.Тимофеев, а потом - как он рассматривает некоторые вопросы. И я выложил точки зрения В.П.Тимофеева, не смешивая их со своим пониманием, в относительно чистом виде (относительно - потому что стопроцентной гарантии, что я нигде не ошибся, цитируя его, всё же нет). На самом деле я, к примеру, словосочетание "боярами и вельможами" из перевода В.П.Тимофеева считаю близким по смыслу, но неточным. Но вот он так перевёл. Книга В.П.Тимофеева очень трудна для понимания, её нельзя читать по диагонали, и страницы я скопировал не в расчёте на Вас, а в надежде на то, что Конрад, обладая более высокой квалификацией (Вы уж извините за такое сравнение, но это так), сможет понять, о чём пишет В.П.Тимофеев. И вот сейчас, опять не прочитав страницы книги В.П.Тимофеева, Вы предлагаете буквально отставить в сторону его книгу и разобрать сразу все ошибки Вашего перевода. Разговор слепого с глухонемым? Не знаю, кто есть кто, но не будьте слепым, пожалуйста, глаза Вам - в том числе и для того, чтобы читать. Версия В.П.Тимофеева далеко не бесспорная, но трудно говорить сразу по двум версиям - по его и Вашей. Не утверждаю, что его перевод правильный, но он в какой-то мере может быть полезен для исправления Вашего перевода.
Впрочем, одну маленькую подсказочку всё же дам. Лебедь даже в спокойном состоянии - птица не-певчая, а когда его сокол разрывает на части - пение лебедя является прямой противоположностью пению соловья. Боян - соловей. Он воспевал князей за мудрость, мужество и красоту. Каким голосом? И что конкретно воспевалось голосами растерзанных лебедей?

[Nikola]

Арсен, а что такого трудновыполнимого?
Надо показать, как читается данный отрывок ПОЛНОСТЬЮ с мыслью-охотой, с ПОЯТИ, с псами, дабы видно было согласование слов в предложении. Если ПОЯТИ и ПЕС предложены Тимофеевым - еще проще. Его вариант перевода.
Надо показать в тексте, что речь не о Бояне, а о ком-то еще - ведь дело именно в том, есть ли в тексте описание "драмы на охоте" или его нет.
окажите в контексте эт самое допрежь пса перехватывал - найдите место и отношения с прочими словами.
Очень простой вопрос - можно ли прочесть сообщение о каком-то ловчем конфликте, а не догадаться о нем ПО ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫМ СЛОВАМ.
Само же "допрежь пса перехватывал" никак не лезет в ссору Люта и Олега.

Но тут столкнулись две охоты. Лют гнал зверя собаками, Олег Древлянский охотился с соколами

Что тут можно было ПЕРЕХВАТИТЬ?

[Арсен]

Наверно я был неправ, не всё понятно по отдельным страницам. Поэтому я привожу более полный текст:

http://arsengeodakov.narod.ru/P1010930.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010931.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010932.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010933.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010934.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010928.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010929.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010926.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010935.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010936.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010937.JPG

Никола, разберитесь, пожалуйста, сами. Мне трудно комментировать, поскольку я не автор. Если будут вопросы - тогда попытаюсь ответить. Вероятность того, что версия верна, на мой взгляд, достаточно велика, но далеко не стопроцентна, однозначно утверждать невозможно, потому что В.П.Тимофеев предполагает существование в прошлом нескольких слов, не зафиксированных сохранившимися памятниками. А конкуренцию двух охот я вижу так: сокол ранил лебедя, он упал, а пёс конкурента тут же его схватил и унёс. Если не путаю, конечно.

[Лемурий]

У меня так получается:
"Боян же вещий, когда хотел песнь сложить,
растекался:
мышью по древу;
серым волком по земле;
сизым орлом под облака -
потому что вспоминал предание первых времен усобицы.

Это где ж такие "лютые зелья" из "мешка" раздают, чтобы у "сказочников-злодеев" такие нереальные образы возникали?
Растекался МЫШЬЮ по древу, раз через двоеточие, то и "растекался серым волком по земле", туда же попадает "растекался сизым орлом под облака" и всё "растекался" - не Боян, а студень какой-то...

Затем пускал десять соколов на стаю лебедей, которую настигали, та прежде (других, которых еще не достали) песнь пела старому Ярославу (и т. д.)
Боян же, братья, не десять соколов на лебединую стаю напускал, но свои вещие (NB) персты возлагал на живые (NB)струны, они (струны) же сами князьям славу рокотали".
Сам автор и раскрыл метафору...

Ну, допустим, не Автор эту "замену" раскрыл, а богословы ДО Автора, но он лишь подчеркнул этим знание церковной литературы:

(2) Во псалтири десятоструннем пойте Ему.: Десятострунным псалтирем называет тело, потому что имеет пять чувств и пять душевных деятельностей; ибо в каждом чувстве обнаруживается особенная деятельность души.
---
Толкование на псалом 32//Святитель Афанасий Великий. Творения в четырех томах. Том IV.— М.,1994.

Хвалите Его да псалтиря: псалтирью Господней является язык человека. Хвалите Его в цитре: под цитрой разуметь нужно уста, возбужденные как бы неким плектром Духом Святым. Хвалите Его с тимпаном и ликами: под тимпаном Он разумеет церковь, которая при звуках натянутой на барабан кожи воображает Воскресение мёртвых. Хвалите Его на струнах и органе: органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса. Хвалите Его на звучных кимвалах: кимвал - это язык во рту, ударяющий в уста. Потому сей Дух Святой взывает к человечеству: Все дышащее да хвалит Господа (Пс. 130:3-6)...
-------------
Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4

Из "Афанасьева изъяснения на псалтырь":


Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

[Nikola]

Наверно я был неправ, не всё понятно по отдельным страницам. Поэтому я привожу более полный текст:

http://arsengeodakov.narod.ru/P1010930.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010931.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010932.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010933.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010934.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010928.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010929.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010926.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010935.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010936.JPG
http://arsengeodakov.narod.ru/P1010937.JPG

Никола, разберитесь, пожалуйста, сами. Мне трудно комментировать, поскольку я не автор. Если будут вопросы - тогда попытаюсь ответить. Вероятность того, что версия верна, на мой взгляд, достаточно велика, но далеко не стопроцентна, однозначно утверждать невозможно, потому что В.П.Тимофеев предполагает существование в прошлом нескольких слов, не зафиксированных сохранившимися памятниками. А конкуренцию двух охот я вижу так: сокол ранил лебедя, он упал, а пёс конкурента тут же его схватил и унёс. Если не путаю, конечно.

Спасибо, Арсен. Так оно конечно удобнее удобнее читать - но до сих пор я в текст Тимофеева вовсе не совался, даже тот, который Вы набили собственноручно... а фотки на наладоннике рассмотреть, конечно, можно - но дюже муторно.
А конкуренцию охот Вы видите вовсе не так, как видел Тимофеев... и Ваша больше соответствует сюжету "драмы".
Лемурию. Не стреляйте в пианиста... А за "Бориславича" спасибо.

[Nikola]

Лемурий, если Боян серым волком и орлом под облакы НЕ РАСТЕКАЛСЯ - то ЧТО он делал орлом и волком? Где это сказуемое, которое НЕ РАСТЕКАЛСЯ?
Может, он ХОТЕЛ волком и орлом? Может, он хотел творити волком и орлом? Ну. что же Боян делал?

[Арсен]

Не могу. У меня цветной принтер Samsung, а не принтер-сканер-копир, сканера нет. Николу покритиковали, а мою критическую фразу в его адрес - нет: "Лебедь даже в спокойном состоянии - птица не-певчая, а когда его сокол разрывает на части - пение лебедя является прямой противоположностью пению соловья. Боян - соловей. Он воспевал князей за мудрость, мужество и красоту. Каким голосом? И что конкретно воспевалось голосами растерзанных лебедей?" Между прочим, в противоречии с Вашим переводом, Лемурий.

3. Боян же вещий, еже кому хотел песнь воспеть, то растекался мыслию по древу*, серым волком по земле, сизым орлом под облаками,
4. ибо помнил речь первых времен усобиц. Тогда пускал соколов на стадо лебедей: которую настигал, та прежде песнь и пела - старому Ярославу, храброму Мстиславу, еже зарезал Редедю пред полками касожскими, красному Роману Святославичу*.
5. Боян же, братья, не 10 соколов на стадо лебедей пускал, но свои вещие персты на живые струны* воскладал, они же сами князьям славу рокотали.

А у меня получилось не так. Я считаю, что Автор СПИ вовсе не СРАВНИВАЕТ лебедей со струнами, а ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ их им. Струны, пение соловья-Бояна - одно, растерзанные соколами лебеди - другое, причём противоположное, потому "не". А потому препинаки надо совсем по-другому расставлять - не как у Вас и не как у Николы. После "песнь пела" должна быть точка, а не чёрточка, потому что это песнь о первых времён усобицах, предложение закончено. А вот после "Красному Святославичу" точки быть не должно, потому что когда Боян воспевал князей за мудрость, мужество и красоту, он уже не напускал 10 соколов на стаю лебедей (как когда он с болью в сердце пел о межкняжеских усобицах), а соловьём пел, свои вещие персты на живые струны воскладал, они же сами князей славили.

[Nikola]

А вот после "Красному Святославичу" точки быть не должно, потому что когда Боян воспевал князей за мудрость, мужество и красоту, он уже не напускал 10 соколов на стаю лебедей (как когда он с болью в сердце пел о межкняжеских усобицах), а соловьём пел, свои вещие персты на живые струны воскладал, они же сами князей славили.

Так не читается текст. Неужели не видите абсурда в рассуждениях Тимофеева - и, сообразно, Ваших?

[Арсен]

Никола, соображения отождествлять не следует, у каждого они могут быть свои, хотя могут быть - и не свои, то есть согласие с чьими-ибо соображениями. Кроме того, фраза "неужели не..." - лишь вызывает негативную реакцию. А почему нельзя объяснить? Тем более что нельзя исключить и возможность Вашей ошибки.

[Nikola]

Нынче ночью я совершил удивительное открытие... оказывается, существуют люди, которые читают РАСТЕКАШЕТСЯ МЫСЛЬЮ отдельно от СЕРЫМ ВОЛКОМ и СИЗЫМ ОРЛОМ - вместо БОЯН (ОДИН) одновременно бежит по трем направлениям в разном обличье, то есть РАЗБЕГАЕТСЯ на три стороны... как это НАПИСАНО в тексте Слова. И Лемурий тут же это открытие подтвердил - на своем примере, я то одного Тимофеева нашел такого. Но это сколько я писал о мысленом древе и о мыслью по древу, не понимая собеседника и удивляясь, что он меня не понимает? А причина вот в чем - в стереотипах. Я и представить не мог, что может растекаться не Боян, а МЫСЛЬ.

[Nikola]

Арсен, я сображения не отождествляю - СРАВНИВАЮ, Ищу, какое получше.
В данном случае нашел совпадение.

А почему абсурд - попробую растолковать...
Ключ здесь именно перечисление князей - от Ярослава до Романа.
Итак, Боян вспоминает первую усобицу и "Тогда напускал 10 соколов на стадо лебедей... пояше" - изложение СЛОВ БОЯНА, сам БОЯН никаких соколов не напускал - это о ком-то другом сказано "напускал". Далее у Вас - откуда ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ струн лебедкам? Струны у Бояна на гуслях, лебедку сокол растерзал... в ЧЕМ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ? Для одних князей Боян ИНАЧЕ песнь творил, чем для других? А ИНАЧЕ от чего? Где ДВА ОПИСАНИЯ Бояна, о которых можно сказать - для этих Боян так творил, а для этих - вот так?

[Арсен]

Нынче ночью я совершил удивительное открытие... оказывается, существуют люди, которые читают РАСТЕКАШЕТСЯ МЫСЛЬЮ отдельно от СЕРЫМ ВОЛКОМ и СИЗЫМ ОРЛОМ - вместо БОЯН (ОДИН) одновременно бежит по трем направлениям в разном обличье - РАЗБЕГАЕТСЯ на три стороны... как это НАПИСАНО в тексте Слова. И Лемурий тут же это открытие подтвердил - на своем примере, я то одного Тимофеева нашел такого. Но это сколько я писал о мысленом древе и о мыслью по древу, не понимая собеседника и удивляясь, что он меня не понимает? А причина вот в чем - в стереотипах. Я и представить не мог, что может растекаться не Боян, а МЫСЛЬ.

Никола, Вы выделили слово одновременно , подчёркивая тем самым, что оно является центральным данного поста. Вы обычно от Лемурия требуете строгих доказательств. Сами можете строго доказать, что это так? Да, действительно, в предложении глагол как бы вынесен за скобки. Но одновременность откуда? Вынос глагола за скобки означает лишь, что он применим к любому обличью Бояна, но одновременности может не быть. Вспомнился Пушкин: "Буря мглою небо кроет, вихри снежные крутя, то как зверь она завоет, то заплачет как дитя". Заметьте, Пушкин не говорит: "Буря и как зверь воет, и плачет, подобно дитя, В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ". По аналогии и здесь: Боян то растекается мыслью по древу, то разлетается орлом под облаками, то разбегается волком по земле (глагол "растекашется" имеет широкий смысл, и потому его вполне допустимо перевести по-разному, то есть тремя разными глаголами). И растекается только один Боян, кто же с этим спорит? Другой вопрос, по версии В.П.Тимофеева Боян растекается охотою, а это означает, что охота растекается по гону-ловищу.