Сражение Игоря сына Святослава

[Nikola]

Вот, Арсен, кто спорит... не с тем, правда, что один Боян - но с тем, что Боян.

У меня так получается:
"Боян же вещий, когда хотел песнь сложить,
растекался:
мышью по древу;
серым волком по земле;
сизым орлом под облака -
потому что вспоминал предание первых времен усобицы.

Это где ж такие "лютые зелья" из "мешка" раздают, чтобы у "сказочников-злодеев" такие нереальные образы возникали?
Растекался МЫШЬЮ по древу, раз через двоеточие, то и "растекался серым волком по земле", туда же попадает "растекался сизым орлом под облака" и всё "растекался" - не Боян, а студень какой-то...

Одновременно - слово неоднозначное... но одновременность действий вытекает из самого понятия РАСТЕКАТЬСЯ. Как РАСТЕКАТЬСЯ можно в порядке очереди? Растекается Боян до той поры, пока не покончит с воспоминаниями преданий старины глубокой...

[Арсен]

Арсен, я сображения не отождествляю - СРАВНИВАЮ, Ищу, какое получше.
В данном случае нашел совпадение.

А почему абсурд - попробую растолковать...
Ключ здесь именно перечисление князей - от Ярослава до Романа.
Итак, Боян вспоминает первую усобицу и "Тогда напускал 10 соколов на стадо лебедей... пояше" - изложение СЛОВ БОЯНА, сам БОЯН никаких соколов не напускал - это о ком-то другом сказано "напускал". Далее у Вас - откуда ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ струн лебедкам? Струны у Бояна на гуслях, лебедку сокол растерзал... в ЧЕМ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ? Для одних князей Боян ИНАЧЕ песнь творил, чем для других? А ИНАЧЕ от чего? Где ДВА ОПИСАНИЯ Бояна, о которых можно сказать - для этих Боян так творил, а для этих - вот так?

Никола, Вы сразу же дали оценку версии, ничего не объяснив, а сейчас выясняется, что объяснить понятно, доходчиво Вы не можете. Ключ здесь в перечислении князей? В каком смысле, что Вы имеете ввиду? Я тоже вижу в перечислении князей ключ, но почему же результаты у нас разные, и каждый видит в переводе другого сплошной абсурд? Ну да, верно, в перечислении князей - ключ. Из перечисления мы видим, что Боян воспевал князей за мудрость, мужество и красоту. Ясно, что не голосом растерзанного лебедя, а соловьиным, то есть своим собственным. Что сам Боян никаких соколов не напускал - это так же верно, как и то, что он никаким орлом не летал и никаким волком не бегал. То есть это - иносказание, это образно. Или Вы хотите сказать, что Автор СПИ, по-видимому слабый автор, по недомыслию опустил одно подлежащее, и в результате по его вине стало неясно, кто это там такой соколов на лебедей напускает? О противопоставлении струн лебёдкам Автор СПИ говорит прямым текстом:

...тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше...
Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше.

В одном случае - пускает, в другом случае - не пускает. Не знаю, может быть, я неправильно мысль выразил, возможно, противопоставления тут и нет, но авторский смысл такой. Нет там Фантомаса в шапке-невидимке, который пускает соколов вопреки воле Бояна. Иначе - это Автор СПИ объяснил, читайте внимательно. Когда речь о княжеских усобицах - поём песню так, когда есть за что восславить князей - поём песню иначе. Эти описания разделены описанием самих песен: сначала описание ситуации, потом - как поётся песня.
А относительно термина "растекаться" - я запутался, не отвечу. Ну пусть даже одновременно в трёх направлениях - много ли это меняет?

[Nikola]

Арсен, ГДЕ ДВА СЛУЧАЯ?
У Вас нет либо двух случаев с Бояном, либо двух случаев с разными князьями.
Еще раз.
Для Ярослава, Мстислава и Романа БОЯН НЕ НАПУСКАЛ СОКОЛОВ. Значит, напускал ДЛЯ КОГО-ТО ДРУГОГО. Где этот другой?
Одновременность разбегания ничего не меняет - это я так хотел уточнить свое понимание разбегания.

[Nikola]

Что мы здесь-то разбираемся с тем. кто куда рассосался? Я с этими мыслями Бояновыми возвращаюсь в соответствующую тему...
Растѣкашется мыслию по древу

[Арсен]

Арсен, ГДЕ ДВА СЛУЧАЯ?
У Вас нет либо двух случаев с Бояном, либо двух случаев с разными князьями.
Еще раз.
Для Ярослава, Мстислава и Романа БОЯН НЕ НАПУСКАЛ СОКОЛОВ. Значит, напускал ДЛЯ КОГО-ТО ДРУГОГО. Где этот другой?
Одновременность разбегания ничего не меняет - это я так хотел уточнить свое понимание разбегания.

Никола, Вы непонятно рассуждаете. Что же получается, если кто-то другой не назван, то предложение по-русски построено БЕЗГРАМОТНО? Чушь какая-то. Можно же сказать по-русски, никого персонально не называя, чтобы не обидеть: "Когда Боян пел о межкняжеских усобицах, он напускал десять соколов на стаю лебедей..." Другой вопрос, ПОЧЕМУ он написал так, а не иначе. Впрочем, каковы бы ни были причины, но ведь Автор СПИ ТАК написал, и мы вправе лишь комментировать текст, но не переделывать его, подстраивая под свои соображения. Частичную отгадку можно получить, если вернуться на несколько постов назад и почитать внимательно статью, за которую Вы поблагодарили Конрада. Автор СПИ рисковал, когда писал эту поэму, она носит слишком уж политическую окраску. И это объясняет, почему он осторожничал, осуждая князей за усобицы, а не перечислял их всех в открытую. Он мог бы сказать больше, но ограничился тем, что сказал. Вторая причина - Ярослав, Мстислав и Роман олицетворяют здесь княжескую мудрость, мужество и красоту. А усобицу как негативное явление он не стал разбивать на три характеристики, сказал одним словом - усобица. Но, повторяю, каковы бы ни были догадки, ПОЧЕМУ так написал Автор, нам нужно спорить по этому вопросу, а не перекраивать СПИ, подстраивая его под своё понимание (при том, что мы в те времена не жили и плохо представляем себе ту эпоху).

[Лемурий]

А относительно термина "растекаться" - я запутался, не отвечу. Ну пусть даже одновременно в трёх направлениях - много ли это меняет?

см. здесь

[Nikola]

Арсен, вот перевод Тимофееева, раз не даете свой, будем считать, что Вы на него и опираетесь

Ведь вещий Боян, если о ком воспевал, то охотою разносился по гону-ловищу, серым волком по земле, сизым орлом под облака - потому что поминал, говорит, первые времена усобицы, - и напускал тогда на стаю лебединую соколов десток, который долетал, да прежде псов перехватывал.
О старом же Ярославе, о храбром Мстиславе, что зарезал Редедю перед полками касожскими, о прекрасном Романе Святославиче - ^здесь уже^ Боян, братья, не соколов десяток на лебединую стаю напускал, но персты свои искусные на живые струны возлагал, а они уже сами князьями славу говорили.

Я не могу это прочесть. Буквы вроде знакомые, а смысл ускользает...
Читаем, как положено, с начала.
Боян, если о ком воспевал, то разносился, потому что поминал первые времена - и напускал тогда соколов десяток...
Так Боян поступал ВСЕГДА, если о ком воспевал - нет здесь разделения на случаи.

[Арсен]

Спасибо, Никола, за внимательное прочтение! Виноват, когда я копировал текст, я не перечитал его ещё раз, решив, что достаточно того, что я читал текст раньше. Согласен, разделения на эти два случая у В.П.Тимофеева нет. Но я всё равно отношусь к нему с большим уважением, поскольку он предложил очень много нового и с подробнейшими обоснованиями, и если даже принять небольшой процент предлагаемых новшеств - всё равно вклад в перевод СПИ больше вклада любого позднего автора, переводившего СПИ в 21 веке, то есть уже в наше время. Может быть, я неправ, но мне кажется, что из поздних авторов, проводивших исследования СПИ уже в 21 веке, наибольший вклад внесли трое: А.А.Зализняк, В.П.Тимофеев и Лемурий. А кто ещё? А поскольку все переводы разные, то можно ещё исследовать и исследовать, похоже, точку ставить рано. Но я могу ошибаться.

А мой перевод такой:

Мудрый Боян, воспевая кого-либо, разносился охотой по ловищу, мчался серым волком по земле и летел сизым орлом под облаками. Вспоминая в своих речах первые времена раздоров, пускал он десять соколов на стаю лебедей, и тот сокол, который долетал (догонял, достигал ударом), хватал лебедя прежде псов (быстрее, чем подстреленный лебедь попадал в лапы пса). Но когда он пел славу старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками адыгскими, и красавцу Роману Святославичу, братья, Боян вовсе не десять соколов напускал на стаю лебедей, а касался своими десятью чудодейственными пальцами живых струн – и струны сами славили князей.

В скобках - пояснения. Перевод не окончательный, могут быть исправления.

[Nikola]

А мой перевод такой:

Мудрый Боян, воспевая кого-либо, разносился охотой по ловищу, мчался серым волком по земле и летел сизым орлом под облаками. Вспоминая в своих речах первые времена раздоров, пускал он десять соколов на стаю лебедей, и тот сокол, который долетал (догонял, достигал ударом), хватал лебедя прежде псов (быстрее, чем подстреленный лебедь попадал в лапы пса). Но когда он пел славу старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками адыгскими, и красавцу Роману Святославичу, братья, Боян вовсе не десять соколов напускал на стаю лебедей, а касался своими десятью чудодейственными пальцами живых струн – и струны сами славили князей.

В скобках - пояснения. Перевод не окончательный, могут быть исправления.

Первое издание.

Боянъ бо вѣщiй, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслiю по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ; тогда пущашеть i~ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше, старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы Касожьскыми, красному Романови Святъславличю. Боянъ же, братiе, не i~ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщiа пръсты на живая струны въскладаше; они же сами Княземъ славу рокотаху.

Пунктуация тут, конечно. чисто от фонаря... идем по словам.
Недалеко идем... ровно до "ВСПОМИНАЯ". В тексте глагол ПОМНЯШЕТЬ.
Это ПРАВКА ИСХОДНОГО ТЕКСТА.

[Nikola]

Тут был задан вопрос, как умирающая лебедь может петь...
Происходит этот вопрос от фальсификации. Обыкновенный софизм лежит в основе... или сознательное введение в заблуждение, или власть стреотипа.
Второе значение для слова ПЕСНЬ у Срезневского - ЗВУК.
Короткий затухающий крик умирающей птицы можно сравнить со звоном потревоженной струны? Или нет? Первая из затронутых струн звенит для старого Ярослава... А последовательное звучание МНОГИХ СТРУН - рокот, слава.

[Арсен]

Пунктуация тут, конечно. чисто от фонаря... идем по словам.
Недалеко идем... ровно до "ВСПОМИНАЯ". В тексте глагол ПОМНЯШЕТЬ.
Это ПРАВКА ИСХОДНОГО ТЕКСТА.

Понять этот пост отдельно (а он - отдельный пост!) невозможно, потому что, как мне кажется, здесь ещё пока ничего не сказано. Ну приведены две цитаты, ну и что? Кстати, зачем сопоставлять мой текст с откорректированным вариантом, корректнее - с тем, который до нас дошёл, чтобы было видно, где исходный текст, где - его корректура. Пунктуация от фонаря - к чему это? Надо понимать так: "В исходном тексте пунктуация от фонаря". Согласен, потому что в подлиннике 12 века пунктуации не было, и в тексте 1800 года пунктуация соответствовала лишь переводу того времени. Если бы речь шла о том, что в переводе пунктуация от фонаря, а не в откорректированном исходном тексте 1800 года, то по этой пунктуации было бы сказано конкретно.
Ну ещё было сказано о том, что мы идём. Неважно, куда идём. "Глубокий смысл" - в том, что мы уже отправились в путь, при этом - недалеко. Таким образом, смысл поста наиболее лаконично изложен в песне Винни-Пуха:

Куда идём мы с пятачком,
Большой-большой секрет,
И не расскажем мы о том,
О нет и нет и нет!

[Лемурий]

мне кажется, что из поздних авторов, проводивших исследования СПИ уже в 21 веке, наибольший вклад внесли трое: А.А.Зализняк, В.П.Тимофеев и Лемурий. А кто ещё? А поскольку все переводы разные, то можно ещё исследовать и исследовать, похоже, точку ставить рано. Но я могу ошибаться.

Наибольший вклад несли: Дубенский; Орлов; Рыбаков; Лихачев. Из "поздних" исследователей - Лидия Викторовна Соколова. Считаю, что на сегодня она первый эксперт по СПИ.

[Лемурий]

Арсен, а что в Вашем переводе обозначают "живые струны"? Ведь это очень ёмкое понятие и явно не соответствует значению словосочетания современного языка.

[Арсен]

Тут был задан вопрос, как умирающая лебедь может петь...
Происходит этот вопрос от фальсификации. Обыкновенный софизм лежит в основе... или сознательное введение в заблуждение, или власть стреотипа.
Второе значение для слова ПЕСНЬ у Срезневского - ЗВУК.
Короткий затухающий крик умирающей птицы можно сравнить со звоном потревоженной струны? Или нет? Первая из затронутых струн звенит для старого Ярослава... А последовательное звучание МНОГИХ СТРУН - рокот, слава.

Ну а в этом посте, в отличие от предыдущего, уже конкретно. Невозможно понять, что значит: "Происходит этот вопрос от фальсификации". Неужто и впрямь кто-то здесь занялся фальсификацией? В действительности фраза является пустословием, не стоит и переспрашивать её автора, где он углядел фальсификаторов. Если Никола внимательно читал мои посты, то заметил, что я вовсе не отрицаю, что умирающие лебеди поют. Вопросы в другом: КАК поют? И почему сравнение с голосами умирающих лебедей? На первый вопрос, сознаюсь честно, у меня ответа нет. Нет его и у Николы. Пост был бы очень даже содержательным, если бы Никола помог выяснить это. Но, увы, в Интернете трудно найти запись голосов умирающих лебедей в то время, когда их настигают соколы. За отсутствием этих звукозаписей, а также людей, которые лично слышали эти голоса во время соколиных охот, выскажу предположение: если лебедь - птица не-певчая, то даже перед смертью звуки не могут даже отдалённо напоминать трели соловья. Правда, один человек, который хоть что-то похожее слышал, у нас есть: это Автор СПИ. В другом месте он сравнивает пение распуганных потревоженных лебедей со скрипом телег. Похож скрип телег на трели соловья? ...Или талант прорезался от сильной боли? Сомневаюсь. Это как плохой учитель музыки, который больно бьёт своего ученика-пианиста по пальцам в надежде на то, что после этого ученик заиграет гораздо лучше.
И главное, я очень сомневаюсь, что Автор СПИ, отнюдь не бездарный, мог применить такую метафору - восхвалять достойных князей, являющихся символами соответственно мудрости, мужества, красоты, криками умирающих лебедей. Конечно, строгих доказательств нет, есть бесконечно малая вероятность того, что я слишком хорошо об Авторе СПИ думаю, что он допустил такую оплошность. Но всё же звуки, издаваемые умирающими лебедями - это метафора, отражающая боль человеческой души: сердце разрывается, когда видишь все эти не прекращающиеся межкняжеские усобицы и знаешь, что за ними может последовать погибель земли Русской (татаро-монгольское нашествие или ещё что-нибудь, автор этого не знал, но чувствовал, что не к добру это).
И ещё замечание. Автор СПИ вряд ли мог славить князя одной-единственной струной, должна звучать музыка, а она слагается из звуков многих струн, причём не однократных. К тому же, нет уверенности, что восславлены ровно десять князей (по числу струн).

[Арсен]

Арсен, а что в Вашем переводе обозначают "живые струны"? Ведь это очень ёмкое понятие и явно не соответствует значению словосочетания современного языка.

Я прошу меня простить, но я не предполагал в данном конкретном случае расхождений между древнерусским и русским языками. Живые - потому что под пальцами Бояна они как будто оживают, как будто не Боян вовсе, а струны славят князей. Вспомнилось словосочетание "живые картины" из современного русского языка. Это - метафора, отражающая талант. В первом случае - музыканта, во втором - художника.