Сражение Игоря сына Святослава

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 05 апр 2013, 11:28

Не понял я Вас, Арсен... каким хитрым способом цитирование текста с исправлением, причем в совсем другой фразе, оправдывает ВАШУ правку текста?
У Тимофеева получилась нескладуха потому, что он ПЕРЕВОДИЛ ПО ПРАВИЛАМ русского языка, которые Вы напрочь игнорируете. Это СВОЙСТВО ИСХОДНОГО ТЕКСТА, не зависящее от версий, без его искажения Боян ВСЕГДА и растекается, и поминает. Так павильнописание говорит, никак не зависящее от значений слов и, тем паче, толкований.
А на Ваши сомнения, достойно ли славить князей криком умирающего лебедя, я отвечу так: ради этого крика князья выезжали на соколиную потеху! ТОЛЬКО КНЯЗЕЙ можно так славить.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 05 апр 2013, 17:02

Арсен писал(а):Живые - потому что под пальцами Бояна они как будто оживают, как будто не Боян вовсе, а струны славят князей. Вспомнилось словосочетание "живые картины" из современного русского языка. Это - метафора, отражающая талант. В первом случае - музыканта, во втором - художника.

Э-э-э, НЕТ.

"Гусли бо страяются персты, а тѣло основается жилами..." (СЗД)

"Органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы" (Климент Александрийский ПЕДАГОГ)

В гомилии Иоанна Златоуста: Церковь - кифара с живыми струнами. Струны той кифары - языки наши.

Из "Афанасьева изъяснения на псалтырь":

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94

Кстати, вот еще один вопрос: почему СТАДА лебедей, а не стая, ведь и здесь прямая метафора см ПКС ( ! )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 05 апр 2013, 17:37

Лемурий писал(а):Кстати, вот еще один вопрос: почему СТАДА лебедей, а не стая, ведь и здесь прямая метафора см ПКС ( ! )

Я считаю, не углубляясь в философию, что здесь должна быть СТАЯ лебедей. Стада лебедей - звучит не по-русски. Даже детей учат, читая им стишок:
"Чем отличается стая от стада?
Это, ребята, запомнить вам надо,
Стая гусей улетает на юг,
А стадо коров ковыляет на луг".
А я, взрослый человек, буду рассуждать о стае коров и стаде лебедей!
Хотя какое-то оправдание стаду возможно: ведь "лебеди" эти бегут по земле, скачут на конях, да ещё телеги скрипят, словно лебеди распуганные. Но всё равно - надо говорить по-русски.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 05 апр 2013, 18:27

Nikola писал(а):Не понял я Вас, Арсен... каким хитрым способом цитирование текста с исправлением, причем в совсем другой фразе, оправдывает ВАШУ правку текста?
Ну так ведь речь идёт о ВЗАИМНОМ непонимании, как я могу ответить на Ваш вопрос, если он мне непонятен в той же мере, как и Вам - мой ответ?
Это ответвление диалога началось с сопоставления моего варианта и исходного текста до правки. Ну так давайте ещё раз мернёмся назад, может быть, станет яснее, легче будет понять друг друга?
Итак, мой перевод, повторяю:
Мудрый Боян, воспевая кого-либо, разносился охотой по ловищу, мчался серым волком по земле и летел сизым орлом под облаками. Вспоминая в своих речах первые времена раздоров, пускал он десять соколов на стаю лебедей, и тот сокол, который долетал (догонял, достигал ударом), хватал лебедя прежде псов (быстрее, чем подстреленный лебедь попадал в лапы пса). Но когда он пел славу старому Ярославу, храброму Мстиславу, который зарезал Редедю перед полками адыгскими, и красавцу Роману Святославичу, братья, Боян вовсе не десять соколов напускал на стаю лебедей, а касался своими десятью чудодейственными пальцами живых струн – и струны сами славили князей.

А теперь - исходный текст без корректировок. Потом будем думать, какие корректировки нужны. Но - со знаками препинания, с разбивкой на слова и с заглавными буквами, потому что без всего этого - читать сложно.
Боянъ бо вѣщiй, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслiю по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ, тогда пущашеть i~ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше. Старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы Касожьскыми, красному Романови Святъславличю Боянъ же, братiе, не i~ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщiа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами Княземъ славу рокотаху.

Итак, внимание, вопрос: о каких правках Вы говорите? Иными словами, какие правки приведённого текста без единой правки, согласно Вашей точке зрения, могли привести к моему тексту? Или - почему мой перевод безграмотен, опять же согласно Вашей точке зрения? Если я неправ, заранее прошу извинить, но пока ведь Вы ничего не объяснили.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 05 апр 2013, 19:27

Nikola писал(а):А на Ваши сомнения, достойно ли славить князей криком умирающего лебедя, я отвечу так: ради этого крика князья выезжали на соколиную потеху! ТОЛЬКО КНЯЗЕЙ можно так славить.

Никола, но я же уже объяснял Вам, повторяю ещё раз: князья эти - символы мудрости, мужества и красоты. Охота на лебедей НИКАКОГОотношения не имеет ни к мудрости князей, ни к их мужеству, ни к красоте. Эта забава больше похожа на межкняжеские усобицы, только на охоте убивали забавы ради, а в междоусобных войнах - ради власти и богатства, иногда ссылаясь на наследственные права, иногда обвиняя соперников в каких-либо недружественных действиях, а иной раз и вовсе не утруждая себя поисками предлогов для нападений.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 05 апр 2013, 21:09

Арсен писал(а):
Nikola писал(а):А на Ваши сомнения, достойно ли славить князей криком умирающего лебедя, я отвечу так: ради этого крика князья выезжали на соколиную потеху! ТОЛЬКО КНЯЗЕЙ можно так славить.

Никола, но я же уже объяснял Вам, повторяю ещё раз: князья эти - символы мудрости, мужества и красоты. Охота на лебедей НИКАКОГОотношения не имеет ни к мудрости князей, ни к их мужеству, ни к красоте. Эта забава больше похожа на межкняжеские усобицы, только на охоте убивали забавы ради, а в междоусобных войнах - ради власти и богатства, иногда ссылаясь на наследственные права, иногда обвиняя соперников в каких-либо недружественных действиях, а иной раз и вовсе не утруждая себя поисками предлогов для нападений.

Да это вы можете сколько угодно повторять. Факта это не изменит: принято считать соколиную охоту привилегией высшей знати - князей в первую очередь. Опять же - Ярослав назван не Мудрым, но старым. Было ли прозвище Мудрый известно автору? Не знаю. Как это получается - Мстиславу слава за храбрость, Роману - за красоту? Не логичнее ли предположить, что это ПРОЗВИЩА - не попавшие в летописи, как не попало туда прозвище Галицкого Ярослава?
Я полагаю, Ваша точка зрения несколько отличается от точки зрения самих князей...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 05 апр 2013, 21:38

Арсен писал(а):
Итак, внимание, вопрос: о каких правках Вы говорите? Иными словами, какие правки приведённого текста без единой правки, согласно Вашей точке зрения, могли привести к моему тексту? Или - почему мой перевод безграмотен, опять же согласно Вашей точке зрения? Если я неправ, заранее прошу извинить, но пока ведь Вы ничего не объяснили.

Ваш перевод не адекватен исходнику. Переведя глагол ПОМНЯШЕТЬ - вспоминал или поминал, деепричастием ВСПОМИНАЯ, Вы ради своей версии разрушили единое предложение. Боян растекашется, помняшеть - единство фразы определяется в немалой степени единой формой глаголов. Одно время, один вид. Тут даже переводить не надо, все читается и так. Если вы в переводе поставили вместо глагола деепричастие - Вы тем самым заменили глагол и в исходном тексте.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 05 апр 2013, 22:04

Вот интересно, а СТАЯ лебедей где-то встречается в древнерусских текстах? Ну, что там Срезневский говорит? СТАДА ПТИЦ он нашел... целых три. Два в СПИ, третье, возможно, оттуда же позаимствовано.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 06 апр 2013, 11:56

Никола, что касается вопроса о том, кого за что воспевали - наверно нужно договориться, что каждый остался при своём мнении. Ну нет строгих доказательств - ни в пользу, ни против той или иной версии. К примеру, я считаю, что Боян воспевал Ярослава за его мудрость. Так ли это? Доказательств нет. А вдруг Боян пел о том, что Ярослав соображал уже хуже молодых князей, потому что старческий маразм раньше времени начался? И где доказательства, что Мстислава Боян славил за мужество? А может быть, осуждал за нечестный поступок во время боя с Редедей (договарисались ведь, что холодное оружие в этой ситуации не применять)? А Роман мог быть назван "Красным" за уродство, слово надо понимать в кавычках, то есть наоборот. Например, за то, что у него были на теле красноватые пятна, в том числе и на лице. Не будем об этом, если нет новых свидетельств из авторитетных источников - зачем пережёвывать многократно старые аргументы? Но я остался при своём мнении, оно ведь не опровергнуто. Аналогично и по вопросу, кого логично было бы славить голосами лебедей, издающих предсмертные вопли, тоже нет строгих доказательств за и против той или иной версии, потому тоже - каждый остался при своём мнении. Ну разве что - если появятся новые данные из ранее не упомянутых в споре источников информации, которые многое проясняют. Повторять скакзанное мне не хочется.
Теперь что касается перевода. Замечание первое. Если слово переведено "не так", то это вовсе не означает, что весь перевод неверен. Нужно сохранить смысл отрывка текста, а не следить за точностью перевода каждого слова в отдельности. Не всегда точный перевод по словам в отдельности - лучший, и более того, не всегда даже допустим. Например, английское: "You don't say so!" в переводе: "Не может быть!", но если попытаться английское словосочетание перевести точно по отдельным словам, у нас ерунда получится. Нужно помнить: словосочетание на другом языке - это не простая сумма слов, а новое качество, и потому все слова в сумме, прочитанные по отдельности, могут не дать того смысла, которое вкладывается в словосочетание. По этой причине даже если я перевёл слово ПОМНЯШЕТЬ деепричастием ВСПОМИНАЯ, но в тексте, а не как отдельное от текста слово, то нет строгих доказательств, что я допустил ошибку и исказил при этом смысл. Замечание второе. Насколько я Вас знаю, у Вас примерно те же трудности с древнерусским языком, что и у меня, и потому непонятно, почему я должен Вам верить на слово? Вы пишете о том, что "ПОМНЯШЕТЬ - вспоминал или поминал", доказательств - нет. Более того, я читаю это ПОМНЯШЕТЬ - вспомнит или помянет, то есть, как говорится, ни ваша, ни наша, не "вспоминая", но и не "вспоминал". Причина состоит в том, что я не слышу звучания буквы "л" в конце слова ПОМНЯШЕТЬ, столь характерного для глаголов в прошедшем времени, таких как, например, вспоминал, поминал. Если я неправ - прошу меня извинить.
Ну а теперь о разбивке отрезка на предложения. Предположим, что Вы правы, и я "разрушил единое предложение". Начало предложения - "Боянъ бо вѣщiй, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслiю по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы". Ну а дальше - предложение должно продолжаться, точка тут не нужна. Но посмотрите, пожалуйста, повнимательнее, как ведёт повествование талантливый Автор: от абстрактного к конкретному, от общего к частному. Эта "часть" фразы находится на очень высоком уровне обобщения и абстракции, Автор ещё не начинал свой спуск на более конкретные и частные уровни, пока что речь лишь в общем виде об абстрактном мышлении Бояна вообще и об охвате им его воображением мира. Можно спорить о том, что конкретно сказано этими словами, но практически в любом варианте это - пусть не точно, но примерно так. В том числе и в Вашем собственном варианте. И тут мы к этим словам общего характера искусственно нитками пришиваем хвостик, находящийся на ступеньку ниже по уровню абстрагирования и конкретизации: "помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ", то есть в том же предложении мы говорим более конкретно о первых временах усобиц. Как пристегнуть хвост к телу? Для этого есть малозаметное слово "бо", одно из его возможных значений - "потому что". Таким образом, идея такая: Боян именно потому растекался мышью по древу, орлом под облаками и волком по земле, поскольку он поминает в своей речи первых времён усобицы. Что хотите говорите, Никола, но я этого никогда не пойму. Это всё равно что утверждать, что Карл Маркс потому применял метод диалектического материализма в своих исследованиях, поскольку ему нужно было в «Капитале» обосновать теорию стоимости и прибавочной стоимости. Метод исследования — он общий, и не надо говорить (в том же предложении, а не после точки!) ни о чём конкретном, пока мы не завершили описание метода исследования. Образно говоря, такой подход выглядит примерно так. Созывает Мышь Орла и Волка на совещание. Она председательствует, поскольку у неё самое главное — доступ в подземный мир, чего нет у Орла и Волка. Первым берёт слово Орёл. Он говорит: «Я обычно не вылезаю из своего гнезда, но когда я намедни поднялся под облака, я обнаружил, что на земле усобицы». Второе слово — волку: «Я обычно не вылезаю из своей ямины, но когда я намедни пробежался по земле, то обнаружил, что на земле усобицы». После этого слово — Председателю собрания Мыши: «Я обычно бегаю-бегаю по земле, по полу, иногда — под рыхлой землёй, далеко не бегаю, но однажды пробежала чуть дальше обычного — и обнаружила, что на земле усобицы». Потом поспорили собравшиеся, повздорили, посовещавшись, обмозговали ситуацию — и постановили: «Орлу — летать под облаками и наблюдать за усобицами сверху; волку — бегать по земле и наблюдать за усобицами снизу, а мыши научиться прыгать по дереву и с него наблюдать за усобицами». Чушь какая-то. Ведь не потому орёл летает под облаками и волк бегает по земле, что на земле — усобицы, они в любом случае так себя ведут, а Боян, в свою очередь, вовсе не потому летает умом под облаками, воображением бегает по земле и мыслью растекается по древу, поскольку на земле усобицы, а потому что он такой, таковы особенности его поэтического слова. То есть, повторяю, не надо думать, что орёл будет вечно сидеть в гнезде, если усобиц не будет, он всё равно будет летать. И потому пристёгнутый к законченной мысли хвост — нелеп.
А теперь к фразе, которая начинается со слова «Помняшеть». Объяснил уже, почему это не конец предыдущего предложения. Разберём её. Помняшеть — вспомнит. Бо — же (это второе значение слова, раз пристёгивание к предыдущей фразе не проходит — то принимается этот вариант). Речь — говорит (или что-то вроде этого, вводное слово). Първыхъ временъ усобiцѣ — первых времён усобицы. Тогда — тогда, слово, которое в данном случае соединяет две части одной фразы. "Пущашеть" - пускает, глагол в том же времени, что и "помняшеть". Ну и в итоге, не дописывая для краткости до конца, получаем: «Вспомнит же, говорит, первых времён усобицы, тогда пускает... ». Или в моём варианте, чуть по-другому, но смысл тот же: «Вспоминая в своих речах первые времена раздоров, пускал»
Последний раз редактировалось Арсен 06 апр 2013, 12:13, всего редактировалось 1 раз.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 06 апр 2013, 12:10

Арсен, Вы вообще о чем?
В тексте Слова однозначно: Боян КАЖДЫЙ РАЗ, когда хотел кого-то воспеть, растекался и поминал, каждый раз пускал соколов.
Но - Вам оригинальный текст не нравится и Вы его ИЗМЕНЯЕТЕ. Вот и все. Тут нет места разговорам о смысле жизни - это ГРАММАТИКА. Которой плевать на смысл фразы и значения слов. Имеет значение только форма слова.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 06 апр 2013, 13:53

Nikola писал(а):Арсен, Вы вообще о чем?
В тексте Слова однозначно: Боян КАЖДЫЙ РАЗ, когда хотел кого-то воспеть, растекался и поминал, каждый раз пускал соколов.
Но - Вам оригинальный текст не нравится и Вы его ИЗМЕНЯЕТЕ. Вот и все. Тут нет места разговорам о смысле жизни - это ГРАММАТИКА. Которой плевать на смысл фразы и значения слов. Имеет значение только форма слова.

Nikola писал(а):Не имеет значения, как ведется повествование, не имеет значение смысл. Да, Боян спускается по лесенке - на первой растекается - очевидно, наверное, в поисках слов и образов, потом поминает или вспоминает дела былые (разно можно прочесть "аще кому хотяше песнь творити"), далее - либо после воспоминаний, либо параллельно, либо вообще повтор, но действие названо ПОСЛЕ - значит, еще ступенькой ниже - напускает соколов, струны-лебеди поют уже конкретным князьям. ВСЕГДА Боян спускается по этой лесенке. Грамматика определяет смысл, но смысл не может влиять на грамматику.

Прежде всего, не обижайтесь, что я вынужден был скопировать текст предыдущего варианта Вашего поста. Ваш пост настолько краток, что понять, что Вам ещё непонятно, когда всё уже и так разжёвано, объяснено подробнейшим образом, трудно. А тут по крайней мере хоть что-то видно, что Вам по-прежнему неясно.
"В тексте Слова однозначно: Боян КАЖДЫЙ РАЗ, когда хотел кого-то воспеть, растекался и поминал" - зачем Вы эту абсолютно пустую мысль пишете? Я что, возражал? Вот и получается: хоть Вы пишете намного короче меня, а всё равно лишние слова.
"...каждый раз пускал соколов". Как говорится, любишь кататься - люби и саночки возить. Любите требовать от других строгих доказательств, любите, чтобы от Вас тоже их требовали. Ну-ка ну-ка, где это сказано, что Боян КАЖДЫЙ РАЗ пускал соколов (то есть всегда, когда хотел кого-то воспеть)?
"Но - Вам оригинальный текст не нравится и Вы его ИЗМЕНЯЕТЕ". Никола, если бы Вы эту фразу написали ДО моего предыдущего поста, я бы ещё понял. Но теперь-то в чём дело, всё же объяснено, разжёвано, на мой пост отвечать не желаете, потому что невнимательно читали, и опять... Сколько можно? Сначала прочитайте мой ответ, а уж потом - пишите свой! Слова выделил, потому что таким отношением к собеседнику Вы меня злите, читать надо, и к высказанным собеседником мыслям надо относиться с уважением. Повторяю ещё раз, вот оригинальный текст в переводе по словам:«Вспомнит же, говорит, первых времён усобицы, тогда пускает... », и тот же текст тоже в моём переводе - чуть по-другому, чтобы лучше звучало: «Вспоминая в своих речах первые времена раздоров, пускал» Если я неправильно перевёл - нужны не окрики, а конкретные подсказки, у Вас их нет.
" Вот и все. Тут нет места разговорам о смысле жизни" - удивительно, как в таком кратком ответе Вы находите место пустословию? Краткость - сестра таланта. Но в данном случае - нет. Увы. Не пишите, пожалуйста, лишние фразы, которые ничего не дают для понимания!
"...это ГРАММАТИКА. Которой плевать на смысл фразы и значения слов" - ну, Во-первых, я предвидел, что Вы будете делать акцент на ГРАММАТИКЕ, поэтому вопросу грамматики уделил не меньше внимания, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО, прежде чем скоропалительно отвечать. А во-вторых, смысл фразы и форма слов тоже важны, и когда мы видим бессмыслицу - приходится даже корректировать иногда текст, доставшийся нам от переписчиков, и Вы это прекрасно знаете. Но это - даже не тот случай, Вы взялись спорить, не видя НИКАКИХ корректировок текста, то есть с исходным текстом я согласился, а Вы как-будто этого не видите. Ну в прошлый раз было непонятно - понимаю, но теперь - после разъяснений?
"Имеет значение только форма слова" - ну объяснил же, что это чушь, какие могут быть вопросы? Повторяю ещё раз: не только форма слова важна, одно и то же слово может иметь разные значения в зависимости от контекста и в то же время разные по форме словосочетания - иметь одно и то же значение.
Теперь по удалённому.
"Да, Боян спускается по лесенке - на первой растекается - очевидно, наверное, в поисках слов и образов, потом поминает или вспоминает дела былые...но действие названо ПОСЛЕ - значит, еще ступенькой ниже..." Правильно! Я так надеялся, что Вы хоть что-то поняли, но оказалось, увы... Действительно, сначала речь о том, что Боян растекается, а уж потом, ПОСЛЕ, - действие, в частности - первых времён усобицы. Ну а дальше - всё остальное, всё конкретнее до конца абзаца. Затем и сохранил текст, чтобы отметить: проблески понимания всё же есть!
Кстати, как Вы считаете, имеет ли право на существование словосочетание "струны-лебеди"? Если да - пожалуйста со строгими доказательствами.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Лемурий » 06 апр 2013, 14:03

Арсен писал(а):Я считаю, не углубляясь в философию, что здесь должна быть СТАЯ лебедей. Стада лебедей - звучит не по-русски...

    Что мне в самарянке, даже если она и свята, и в пяти мужах ее, и в шестом, или в колодце Иакова, и в сыновьях Иакова, и стадах их! Но говорит мне отец ираклийский епископ, хочешь ли узнать о чем: самарянка — это душа, а пять ее мужей — пять чувств, а шестой ее муж — ум, колодец Иакова — запинатель по Иакове, сыновья Иакова — добрые деяния, стада же — благие помыслы.
    ( Послание Климента Смолятича )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 06 апр 2013, 14:35

Лемурий, Вы уже нашли хоть одну птичью СТАЮ в древнерусских памятниках? Пока не нашли - СТАДО есть единственное известное слово для обозначения групп птиц и всякое "совпадение" по этому слову - следствие того, что другого НЕ МОГЛО БЫТЬ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Арсен » 06 апр 2013, 16:38

Лемурий писал(а):Что мне в самарянке...[/list]

Когда я писал, что лебедей - стая, а не стадо, я имел в виду не какой-либо оригинальный текст, а перевод на современный русский язык. Поэтому цитата из древнего источника меня не убеждает в том, что в переводе на язык 21 века должно говориться про стада лебедей.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Сражение Игоря сына Святослава

Сообщение Nikola » 06 апр 2013, 16:58

Арсен, Вы даже не представляете. как Вы меня разозлили...
Я говорю о ГРАММАТИКЕ. Вы расписываете какие-то художественные особенности... какое они имеют отношение к случаю, если Вы не аргументируете КОРРЕКЦИЮ текста? Вы же утверждаете, что ее не делали? Тогда извольте забыть о смысле, метафорах и прочих высоких материях, как Боян, почему Боян....
БОЯН - просто ПОДЛЕЖАЩЕЕ. Не человек, не персонаж - просто один из ГЛАВНЫХ ЧЛЕНОВ ПРЕДЛОЖЕНИЯ. Пока это до Вас не дошло - Вы не поймете и остального.
Ну, будем надеяться...
Боянъ бо вѣщiй, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслiю по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы. Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобiцѣ, тогда пущашеть i~ соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше. Старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы Касожьскыми, красному Романови Святъславличю Боянъ же, братiе, не i~ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщiа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами Княземъ славу рокотаху.

Итак, есть подлежащее - слово БОЯН.
Ищем сказуемое.
растѣкашется
помняшеть
пущашеть

Все три сказуемых согласованы одного времени и одного вида. Время, будем считать, прошедшее, вид неопределенный (поэтому нельзя перевести "потому что ПОМНИЛ речь первых времен усобицы", ПОМНИЛ - совершенный вид глагола. Форма слова определяет смысл!).
Есть еще непонятное РЕЧЬ. Не знаю, откуда оно взялось, если это глагол - никакого места в тексте я ему найти не могу.
Грамматический разбор того, что найдено...
РАСТЕКАШЕТСЯ [как?] мыслью, волком и орлом.
РАСТЕКАШЕТСЯ [куда?] по древу, по земле и под облакы
РАСТЕКАШЕТСЯ [кто?] Боян
РАСТЕКАШЕТСЯ [когда?] аще кому хотяше пѣснь творити
ПОМНЯШЕТЬ [что?] речь първыхъ временъ усобiцѣ
ПОМНЯШЕТЬ [как?] бо(????)
ПОМНЯШЕТЬ [когда?] аще кому хотяше пѣснь творити
Ну, для порядка посмотрим, как может изменить прочтение фразы слово БО...
Небогато - ИБО или ЖЕ - для синтаксиса без разницы... так, забегая вперед - мне кажется, здесь ПОМНЯШЕТЬ ЖЕ более уместно...
При творении песни Боян растекается и поминает. В описание творческого процесса включены и растекание, и поминание...

ПУЩАШЕТЬ [кто?] Боян
ПУЩАШЕТЬ [кого?] i~ соколовь
ПУЩАШЕТЬ [куда?] на стадо лебедѣй
ПУЩАШЕТЬ [когда?] тогда

ТОГДА - то еще словечко, тут без рассуждений не обойдешься.
ТОГДА может быть КОГДА БОЯН ХОТЕЛ ПЕСНЬ ТВОРИТИ.
ТОГДА может значить просто ПЕРЕХОДИМ К СЛЕДУЮЩЕМУ ЭТАПУ повествования.
Ну и просто - ПО ЗАВЕРШЕНИИ подготовительных процедур - растекания и поминания.
Или только одного поминания.

Но предварительные процедуры - "КОГДА БОЯН ХОТЕЛ ПЕСНЬ ТВОРИТИ ЛЮБОМУ".
Предположим, ниже речь идет об исключениях - ДЛЯ ТРЕХ КНЯЗЕЙ. Допускаю. Они НАЗВАНЫ ПОИМЕННО. Для всех прочих князей или кого там придет Бояну в голову воспеть - Боян растекается (замысел, сбор информации), вспоминает (ищет подходящие образы в прошлом, предположим), Боян - все, ОБЛОМ. Описание творческого процесса ПРЕРВАНО. То есть соколов-то Боян пускает, аще кому хотя песнь творити, да только эти соколы с песнями никак не связаны...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25