Ярославна. И о книге А.Железного

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 07:15

Я продолжу традицию здесь на форуме обсуждения новых публикаций.
Сейчас речь пойдет о многом, в том числе о прочитанной книге.
Книга интересная, хотя уровень знаний автора... ох, как не хочется об этом говорить... зашкаливает за нижнюю планку.
Множество ошибок, о чем еще неизбежно придется говорить.
Надеюсь, это будет воспринято автором (разумеется, если он это все прочитает) как нечто полезное для будущего.
-----------------------------------------
Теперь о книге. (А.Железный, Новое слово о полку Игореве, Нетрадиционный взгляд).
Автор является как бы продолжателем "традиций" Сулейменова и его книги "Аз и Я".
Идея в том, чтобы рассмотреть наличествующий в СПИ целый пласт тюркской лексики.
И с этой точки зрения рассмотреть "темные места" в СПИ. И в ряде случаев получается удачно.

Как бы об этом рассказать покороче?
В конце он приводит небольшой "словарик". Вот он.

Изображение
Изображение
Изображение
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 07:29

С этой точки зрения, часть "темных мест" "расшифровывается". Часть удачно, часть - не очень. Я бы оценил количество удачных расшифровок в 50%.
Но, согласитесь, И ЭТО очень много!

Дальше - много "философии". Русский язык возник на "подложке" из тюркского. Киев возник из булгарского балына и прочее, что явно выходит за рамки тематики СПИ, и этой темы в особенности. Но одна гипотеза показалось мне хоть и слегка ошеломляющей и даже не верной, но заслуживающей внимания и обсуждения (с некоторыми изменениями).

Это - гипотеза о плаче Ярославны.

И здесь предварительно нужно сказать пару слов о нашей с Лемурием дискуссии по вопросу об отношении Автора СПИ к Игорю. Собственно, разница наших позиций не столь велика. Лемурий относится к Игорю резко отрицательно и доказывает, что Автор относится примерно так же. Для меня отношение Автора к Игорю амбивалентно. И я оспаривал некоторые трактовки Лемурия именно в этом плане. Вероятно, стоит согласиться, что манера Автора СПИ (как она проявляется в "златом слове") - это крайне резкие оценки разных людей, как бы обернутые в некую льстивую, даже часто гиперболически льстивую оболочку. Так вот то же самое - и по отношению к Игорю!
Ни одно из высказываний в адрес Игоря Святославича не может быть расценено как ЯВНЫЙ упрек. Зато скрытых - сколько угодно. И такие же оценки в адрес БОЛЬШИНСТВА персон-героев СПИ, за редким исключением.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 07:35

Сказанному ПРОТИВОРЕЧИТ ПЛАЧ ЯРОСЛАВНЫ.
(Не скрою, на меня этот факт действовал достаточно сильно).
Плач Ярославны - это явный текст без "подложки", без скрытого смысла. В нем выражается сильное, искреннее чувство! Никакой "иронии" (если текст с подтекстом можно условно назвать иронией - на самом деле это некое особое явление, названия которому я не знаю).
Так вот, А.Железный ВПЕРВЫЕ (для меня, во всяком случае) ставит простой вопрос: а кто такая эта Ярославна? И кому она плачет?
ТОЧНО ЛИ ИГОРЮ СВЯТОСЛАВИЧУ?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 07:49

Ответ-гипотеза А.Железного ошибочен, и сейчас я расскажу, почему.
Ответ следующий.
Якобы в походе Игоря участвует Олег Святославич, сын великого киевского князя Святослава Всеволодича. Его там убивают и плачет по нем его жена (или невеста), некая Ярославна. Потому-то она оплакивает ТРУП, жесткое, застывшее в ранах тело. Летит молнией за живой водой, чтобы оживить.
НА САМОМ ДЕЛЕ.
Олег Святославич не погиб в 1185 году. Он умер в 1204 году. Княжил в Новгороде-Северском в 1198—1202 годах и в Чернигове в 1202—1204 годах. Карамзин Н. М. в своей «Истории государства Российского» говорит, что Всеволод Чермный стал главой черниговских князей после смерти Игоря Святославича и своего старшего брата Олега.
Его жена - дочь Андрея Ростиславича Рязанского. Она не может быть никакой "Ярославной".
Точно так же на эту роль НЕ ПОДХОДИТ ни один из детей Святослава Киевского. Все они умерли или погибли гораздо позже 1185 года и никто не был женат на "Ярославне".
Более того.
В конце книги А.Железный приводит изображение семьи Святослава Киевского.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 07:56

Вот оно.

Изображение

Это есть ни что иное, как изображение семьи киевского князя Святослава Ярославича, жившего за 100 лет до Святослава Всеволодича!!! Изображение не из Радзивилловской летописи, как Вы пишете, а из "Изборника Святослава". Наведите справки.
После таких "ляпов" может исчезнуть желание читать Вашу книгу!

И все же. И все же.
Что-то еще осталось от этой версии.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 08:12

В СПИ есть фигура, к которой Автор относится с большой любовью, с явно позитивным отношением без какого-либо полтекста.
ЭТО ВЛАДИМИР ГЛЕБОВИЧ ПЕРЕЯСЛАВЛЬСКИЙ.

Уже у Римова кричат люди под саблями половецкими,
И ранен князь Владимир, горе и тоска сыну Глебову...

Владимир был ранен под стенами Переяславля, но упорное сопротивление города дало возможность Святославу Киевскому подтянуть войска и дать отпор Кончаку. В некотором смысле поведение Владимира было героическим. Однако Владимир умер несколько позже: в 1187 году. Возможно, перед самим написанием СПИ или чуть позже. Существенно, что он был серьезно ранен. Ярославна плачет не о РАНЕ, а о РАНАХ.
Так вот.
Женой Владимира была Ярославна.
Он был женат на дочери Ярослава Черниговского!
НЕ ОНА ЛИ И БЫЛА ТОЙ ЯРОСЛАВНОЙ, КОТОРАЯ ПЛАЧЕТ НА СТЕНЕ ПУТИВЛЯ?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 08:21

Этому мог бы противоречить лишь отрывок, где Ярославна поет о Дунае.
Неведомой кукушкой поелечу к Дунаю, наберу живой воды и т.д.
Но А.Железный приводит свою трактовку этого отрывка, и она выглядит довольно интересно.

выражение «на Дунаи» и «по Дунаеви» вовсе не
означает «на реке Дунае» и «по реке Дунаю». На самом
деле слово дунаи является одним из бесчисленных
тюркских слов, которыми так богат древнерусский
язык. Оно имеется едва ли не во всех современных
тюркских языках, пишется как дуние и переводится
так: вселенная, мир, белый свет.
Теперь, когда стал ясен смысл слов зегзица и
дунаи, текст фразы становится более логичным:
«На миру слышится голос Ярославны: «Полечу, говорит,
молнией по белу свету, омочу бебрян рукав в Каяле-реке, утру
князю кровавые раны на его жестоком теле».
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 10:03

В результате "Слово о полку Игореве" становится окончательно повествованием О ВРЕМЕНИ, о правде времен, как она видится Автору.
Мне казалось, что А.Железный в конце концов сойдется на то, что Автором была Мария Васильковна. Но нет - он, опираясь на некие восточные рукописи (а с ними, как мы видели, большие проблемы!) склоняется к ее сыну, Владимиру. Это - теория Андрея Чернова. Мне кажется, А.Железный этого не знает). Во всяком случае - не ссылается.
Итак название - "Слово о ПОХОДЕ Игоря" - нужно истолковывать как повесть о ВРЕМЕНАХ И СОБЫТИЯХ, связанных с Игоревым походом.
Самому Игорю отводится места мало. Даже в описании битвы об Игоре практически два-три слова. Хотя он вел себя героически, и это отражено в летописи.
К Игорю отношение Автора ОТРИЦАТЕЛЬНО. Резко отрицательно. Хотя и прикрыто, и это, как уже выше было сказано, характерная черта СПИ, льстивыми словами. "Под" ними читается ОСУЖДЕНИЕ, даже ОБЛИЧЕНИЕ.
НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ВЕРИТЬ АВТОРУ.
Многие аспекты он (она) игнорирует. Часть остается ему (ей) неизвестна.
Образ Игоря, возникающий по другим документам, очень мне симпатичен, вызывает восхищение. Кроме того, у меня возникает подозрение, что - несмотря на приверженность Автора истине - он(она) относится к Игорю НЕ ОБЪЕКТИВНО.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 15 июн 2013, 09:01

Владимир Глебович умер в 1187 году, весной. Это произошло, значит, через 2 года после похода Игоря. Соответственно, через полтора примерно года от того времени, как Владимир защищая Переяславль, выехал за городские ворота и получил опасные раны. Возможно, он еще не оправился от них окончательно в 1187 году.
Можно предположить, что "плач Ярославны" состоялся именно во время этого последнего похода. Тогда можно сравнительно точно датировать написание СПИ именно второй половиной 1187 года.

Итак, аргументы.
1. В традиционном варианте Ярославна, жена Игоря Святославича, молит Днепр-Словутич возвратить ее мужа. Однако, Игорь-то пошел НА ДОН.
2. Автор СПИ к Игорю относится довольно-таки отрицательно. Не понятно, по какой причине потребовалось вставить эти красивые лиричные строки именно в отношении Игоря.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 15 июн 2013, 09:48

В летописи о смерти Владимира Глебовича говорится, что "о нем Украйна много постона".
Возможно, как раз речь и идет о "стонах" Ярославны.
В моей версии Ярославна гостит у родственников в Путивле. Сестра Владимира Глебовича - жена Всеволода Святославича, героя "Слова". Можно думать, что к 1187 году Игорь примирился с Владимиром Глебовичем хотя бы формально. И до нее доходят вести о болезни Владимира, а может быть, даже о смерти.

Изображение
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 15 июн 2013, 14:30

После того, как Владимир узнал о продвижении половцев к границам своего княжества, он немедленно отсылает Ярославну в Путивль, который в тот момен находится, вероятно, под его контролем (Владимир Игоревич в то время находится у половцев в плену). Это логично, т.к. Путивль - хорошо укрепленный город, расположенный вдали от возможных военных осложнений.
Потому-то Ярославна плачет на стене Путивля, узнав "новости" о болезни (а может быть, и смерти) мужа.
Видимо по каким-то причинам она не может в данный момент поехать в Переяславль, поэтому в мечтах она летит к мужу птицей-зегзицей.
Прилечу НА КАЯЛУ-РЕКУ.
В действительности, в "Слове о полку" говорится о существовании Каялы вблизи Трубежа (или о наименовании Трубежа Каялой).
"С такой же Каялы Святополк полелеял отца своего ко свяой Софии в Киев".
В данном случае, речь идет о сражении с половцами в 1096 г.

Следуя Буткову, В. Н. Перетц видит здесь отражение эпизода, описанного в "Повести временных лет" под 1096 г. Тогда половцы с ханом Тугорканом, тестем Святополка, осадили (31 мая) Переяславль. 19 июля Святополк одержал над ними победу на реке Трубеже, причем "Тугорган убьенъ бысть, и сынъ его и инии князи мнози ту падоша; наутрея же налезоша Тугоркана мертва, и взя и Святополкъ, аки тьстя своего и врага, и привезъше Киеву и погребоша и на Берестовое, а другымъ, идущимъ въ монастырь". Название Тугоркана отцом, а не тестем, имеет параллель в Волынской летописи: "Володимеръ зовяше тестя своего Романа, река: господине отче" (1274 г.); слова же "ко святей Софии къ Киеву" - синонимы и вовсе не означают, что Тугоркан похоронен в Софийском храме...
Необъясненным остается "съ тоя же Каялы", а не с Трубежа. Сообщение Буткова, что русские преследовали половцев (от Трубежа, на котором стоит Переяславль) до р. Каялы, пока ничем не оправдано.

А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", М.— Л., Изд-во АН СССР, 1938, с.107

Но в любом случае, Кала, река половецкая, расположена настолько далеко от Трубежа, что говорить, что русичи преследовали половцев "до Каялы" (Игоревой) невозможно. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, есть ДВЕ Каялы. И плач Ярославны, если его трактовать так, как приведено выше, это подтверждает. И само это место тем самым объясняется.

Если же подразумевать под Ярославной жену Игоря, то НЕВОЗМОЖНО объяснить, каким именно способом Днепр-Словутич мог бы прилелеять ей Игоря, если сама она на Днепр попасть никак не может. (В отличие от Ярославны, жены Владимира, которая именно и вещички собирала, чтобы ехать хоронить мужа в Переяславль, находящийся рядом с Днепром. Более того. Возможно Владимира с места сечи как раз и ВЕЗУТ на насаде, лодке, в Переяславль).
--------
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 15 июн 2013, 19:55

Справка:
- Ярославна хочет лететь на Каялу - Сюурлий, ведь плачет она в настоящее повествованию время, поэтому и глаголы её действий в настоящем времени, а не в прошедшем как в случае с Каялой-Трубежом, с которой везли Тугоркана;

- Солнце лучами боеготовность войска ослабило. В жажде воевали полки Игоря, а не Владимира Глебовича;

- Дунай лелеял разбитые Святославовы насады в 1180 гг когда до Чернигова в одном из них бежал Игорь вместе с Кончаком, а не Владимир Глебович;

- Ветер сыпит стрелы на воинов лады опять-таки по хронике битвы Игоря и, наконец, самое главное:

- Ярославна плачет со стен Путивля, принадлежащего сыну Игоря - Владимиру. Её образ кукушки-зегзицы сочетается с народными преданиями, что кукушки плачут, после того как подкидывают детей в чужое гнездо.

Итого: речь идет, безусловно, о жене Игоря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19830
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Сергей Шавырин » 15 июн 2013, 23:04

Лемурий писал(а):- Ярославна плачет со стен Путивля, принадлежащего сыну Игоря - Владимиру. Её образ кукушки-зегзицы сочетается с народными преданиями, что кукушки плачут, после того как подкидывают детей в чужое гнездо.

Итого: речь идет, безусловно, о жене Игоря.


Послушайте, вот что я нашёл по поводу кукушки-зегзицы:


Автор «Слова» был человек грамотный! Он не пишет: “зегзицею незнаемой”. В тексте эти слова не сопрягаются! Следовательно, слово “незнаема” относится не к “зегзицею”. Оно относится к Ярославне, характеризуя её положение. Ярославна, молоденькая княгиня, рано поднялась и, никому не давши знать (!), ушла на крепостную стену мыкать своё горе. Вот и стала она незнаема! Одна... Никто не мешает ей лить горькие слёзы, потому что она незнаема! Никто не знает, где она!


И что? Вы по прежнему будете утверждать, что Ярославна не Анна (Кашинская) а жена (!) Игоря?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 15 июн 2013, 23:29

1) Про настоящее время - я не понимаю возражение.
Да, она плачет в "настоящем" времени, потому что изложение подошло к 1187 году. Она плачет о своем муже, о котором ей стало известно, что он умирает, и что его везут в Переяславль.
2) Насчет жажды. По-моему, об этом только в Лаврентьевской летописи, а она не заслуживает быть настоящим источником. Это место там обрисовано так: "Изнемогли от безводия и кони и сами, в жаре и в муках, и наконец пробились к воде, а то три дня не подпускали их к воде". Их не могли три дня не подпускать к воде, т.к. весь бой длился 1 сутки. И могла ли за сутки весной при отсутствии летней жары за одни сутки возникнуть какая-то особенная жажда?
3) Про насады я тоже возражения, извините, не понял. Ну и что же, что Игорь бежал? Теперь Ярославна хочет вернуть Владимира "тем же способом", но уже не из-под Киева.
4) Ветер сыпет стрелы на Владимира, вышедшего из ворот крепости. Вероятно, одна из стрел, попавшая в него, была ядовитой, обработана ядом змеи (так обрабатывали стрелы хины, кины).
5) Ярославна плачет со стен Путивля, в котором в настоящий момент нет законного князя, и можно думать, ближайший к городу князь (а именно Владимир) принял над ним шефство. После того, как Владимир узнал, что половцы вновь идут на Русь, он эвакуирует жену в Путивль, как в наиболее хорошо укрепленный и отдаленный город. Это выглядит очень естественно и логично. Я бы сделал то же самое.
Содержание плача Ярославны - молитва. Она просит ветер не веять стрелы на Владимира, солнце она просит не мучить его жаждой, а Днепр просит прилеелять назад его в насадах. Все ее упреки "риторические". Не требуется каких-то особенных событий (жажды, плохого ветра), хотя они, возможно, и сопровождали поход 1187 года. И, кстати, направление ветра и уровень жары Ярославна могла видеть и в Путивле.

ИТОГО?
Мне кажется, я с подачи Железного, смог совершенно по-новому взглянуть на СПИ. И это - событие в истории понимания СПИ.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 16 июн 2013, 08:51

Почему Ярославна СПИ НЕ МОГЛА быть мужем Игоря Святославича?

1. Включение ее плача в текст СПИ смотрелось бы абсолютным диссонансом на фоне постоянной "критики" князя Игоря. Заметим, что даже его подвиг на поле боя НЕ БЫЛ включен в изложение.

2. Обращение Ярославны к Днепру-Словутичу смотрелось бы тогда абсурдным, потому что ИГОРЬ ШЕЛ НА ДОН, и нужно было обращаться к Дону Великому.
(Игнорирование этого момента очень характерно для нашей обыденной патриархальности: ну перепутала женщина Дон с Днепром, что с того?)

3. Насады с Игорем не могли приплыть к Ярославне, жене Игоря, т.к. Днепр не проходит по территории Новгород-Северского княжества.

4. Игорь был ранен в руку. При этом желание Ярославны, его жены, омыть его РАНЫ во множественном числе неадекватно.

5. "Жестоцее" тело надо перевести как отвердевшее, то есть в плаче Ярославны Игорь - труп, который надо оживить. Между тем Игорь был жив и здоров.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2