Ярославна. И о книге А.Железного

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Konrad » 24 июн 2013, 17:39

Евгений, Вы такой культурный человек, зачем Вы читаете такой бред, как писания гражданина Железного? Вы видели, что этот субъект еще написал? Зачем тратить свое драгоценное время на макулатуру этого юродивого?
Ярославна в Путивле потому, что там находился её брат Владимир, способный за неё постоять. И вот, по мнению Махновца, Пушика, а отчасти и Прицака, поэтому автор поэмы и видел такую яркую картину, как Ярославну на стене в Путивле - своими глазами видел, потому что был там.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 24 июн 2013, 22:09

Владимир Ярославич в Путивле был всего лишь гостем. Ни дружины, ни власти. Защитником он никаким быть не мог.
Непонятно также, был ли он в Путивле, а если да, то почему. И почему не поехал в Новгород, "защищать" (хотя бы символически) сестру.
Более того, после получения известий о поражении Игоря и после того, как половцы были отбиты, Святослав мог распорядиться (чтобы города не оставались без власти надолго) отдать Путивль под эгиду Владимиру Глебовичу Переяславльскому. Этот город как раз очень близок к территории Переяславльского княжества, и такое решение было бы очень естественным, если бы оказалось, что Игорь задерживается в плену надолго.
Кстати, вот этот пункт хорошо освещается в книжке Гетманца (Вы ее, наверно, прочитали и помните: Игорь никак не мог вырваться летом 1185 года; вполне естественно предположить, что он был в плену полтора-два года).
Владимир Ярославич НИКАК не мог написать СПИ. 1) у него были очень сложные личные отношения со Святославом, а Автор СПИ - человек, очень близкий Святославу, хотя вот Лемурий это опровергает, 2) Владимир действительно был никем, и он просто не мог позволить себе разговаривать с князьями в таком тоне (и это главный аргумент). В последнее время люди, по настоящему глубоко изучающие СПИ, давно уже не выдвигают каких-либо кандидатур, вне семьи Святослава (предлагались Владимир Вщижский, Болеслава, Мария Васильковна, даже сам Святослав, разнообразные пары все тех же "претендентов"). Лемурий защищает кандидатуру митрополита Климента, но, Климент не проходит по возрасту и по другим причинам, хотя, будь он помоложе лет на 20, это была бы серьезная заявка)).
Я читаю все, что выходит по СПИ, и что мне удается достать. Как Вы видите, достаточно критично. Любой, прочитавший мои комментарии поймет: не может быть "великим историком" тот, кто сажает ошибки)))
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 25 июн 2013, 08:48

Хочу обратить внимание в связи с поднятым вопросом, что О.М.Рапов в своем исследовании пишет, что еще в 1183 году Игорь именовался князем путивльским, а его брат Всеволод и в 1185 князем трубчевским:

:arrow: см. Рапов О.М. Княжеские владения на Руси в X- первой половине XIII века, Издательство Московского Университета, 1977, С.113

Считаю, что и в 1185 году Путивль принадлежал Игорю. 14-летний Владимир посажен туда был для навыка княжеского управления не более того. Ярославна взывала из двух городов принадлежащих Игорю из ближайшего к месту его пленения, чтобы иметь больший шанс быть услышанной.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 25 июн 2013, 14:21

Когда Ярославна рыдала, было совершенно не ясно, вернутся ли Игорь и Владимир из плена. Наоборот, можно было быть почти уверенным, что не вернутся... Кому ж тогда принадлежали города Курск, Новгород-Северский, Путивль? Очевидно, что вопрос об их князьях оставался открытым и даже широко обсуждаемым. Именно этот вопрос занимал в наибольшей степени князей, причем ссылались на известный "ряд", что княжества князей-неудачников у них отбираются. Именно этой теме посвящено "златое слово". (Не на поверхности, конечно, а "изнутри": Святослав повторяет сюжет евангельской притчи: кто без греха, тот пусть первым бросит камень в Игоря - см. тему "Читай летописи и СПИ").
Так вот, пока суть да дело - во владениях Игоря должны были сидеть временные наместники. В Путивле, городе, самом близком к территории Переяславльского княжества, естественно было посадить кн. Владимира Глебовича.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 25 июн 2013, 15:47

Евгений Беляков писал(а):Кому ж тогда принадлежали города Курск, Новгород-Северский, Путивль?

То что Автор СПИ играет наименованием "куряне" (от "куръ") и "галочьими стадами" вовсе не означает, что их предводитель князь курский:

    "В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода мѣсяца априля въ 23 день, во вторникъ, поимяи со собою брата Всеволода ис Трубечка..."(Ипат.1185)

А Новгород-Северский и Путивль - это города Игоря:

    "Володимеръ же Галичькый ни тамо обрѣте собѣ покоя, приде к зяти своему Путивлю, ко Игореви Святославичю..." (Ипат. 1183)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Арсен » 25 июн 2013, 16:23

Евгений Беляков писал(а):Я читаю все, что выходит по СПИ, и что мне удается достать. Как Вы видите, достаточно критично. Любой, прочитавший мои комментарии поймет: не может быть "великим историком" тот, кто сажает ошибки)))

Одобряю и поддерживаю! Я тоже считаю, что нужно читать книги по СПИ, даже если они не самые лучшие.
Но Железный - автор разных публикаций.

Вот одна из них: :arrow: Персональный сайт Анатолия Железного

В частности, он пишет:
Последней каплей, переполнившей чашу терпения, была «расшифровка» слов до кур Тмутороканя, что, с учётом тюркского слова кура (стена) значит «до стен Тмутороканя». Но наш интерпретатор вполне серьёзно доказывает, что здесь допущена описка и вместо до кур, следовало писать доктур – от латинского doctus – умный, учёный.

После этого удивительного пассажа я немедленно захлопнул фолиант господина В.Тимофеева и больше к нему не возвращался.


Я здесь не буду касаться существа спора А.Железного и В.Тимофеева, сложно это и долго. Разногласий слишком много, что естественно: это спор авторов, придерживающихся прямо противоположных позиций по вопросу о тюркизмах в СПИ. Но прошу обратить внимание на важную деталь: в противоположность мнению Евгения Белякова, А.Железный не считает целесообразным читать всё по СПИ, книгу В.Тимофеева он захлопнул после "пассажа", расцененного им как "удивительный". Евгений Беляков, напротив, даже и найдя в книге А.Железного "удивительное", продолжал читать книгу и дошёл до конца.
В приведённой цитате В.Тимофеев, скорее всего, неправ, потому что переход от "до кур" к "доктур" - это серьёзная корректировка. Но всё же если рассмотреть множество переводов отдельных слов и словосочетаний обоими авторами, то следует заметить, что Железный гораздо чаще корректирует текст, чтобы подогнать его под известные ему тюркизмы, чем Тимофеев, и потому перевод Железного гораздо слабее. Ну вглядитесь ещё раз сюда:
Болван вдруг превращается в балын и т.д. А разве нельзя такими методами "доказать", что непонятные слова СПИ в действительности имеют, к примеру, китайское происхождение?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение а лаврухин » 27 июн 2013, 21:50

Арсен писал(а):Болван вдруг превращается в балын и т.д. А разве нельзя такими методами "доказать", что непонятные слова СПИ в действительности имеют, к примеру, китайское происхождение?

Очень здравое суждение. Поддерживаю.
Во след сказанному Арсеном замечу, что абсолютно внятный текст поэмы в издании 1800 года "Уримъ" вдруг заменяется на "у Римова". Спрашивается, для чего производится таковая замена? В ответ мы видим: а это потому, что где то там был такой город Римов. Причём в издании 1800 г. дан перевод слова "Уримъ" - "помощник", что соответствует действительному предназначению камню с названием "Уримъ" на одежде священослужителя.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 30 июн 2013, 21:23

Сначала мне понравился этот "балын" вместо "болван", но вот - если посмотреть внимательнее - то в тексте СПИ написано: "Тьмутораканьскый блъванъ".
Если бы это был "балын", то читалось бы "тьмутораканьский город". Но город назывался Тмуторокань, и как-то не по-русски звучало бы, по-моему. Ведь не говорят же "киевский город" или "курский город". "Тьмутораканьский" - явно прилагательное. Можно было бы ожидать "балын Тьмуторакань" или, в худшем случае, "Тьмуторакань балын", но не "Тьмутораканьскый балын".
Что это за "блъванъ" не понятно, возможно, прав Зимин: это вставка Мусина-Пушкина. Если помните, был интересный вариант Иловайского: болван могло в древности значить также "волна". Звучало бы красиво: "И тебе, Тмутороканская волна (вал)". (У Иловайского - залив).
Значение "вал, волна" приводится также в этимологическом словаре Семенова:

Слово «болван» известно с древнерусской эпохи (XI в.).
Древнерусское «бълванъ» изначально употреблялось в значениях «столб, пень, чурбан, колода, вал, идол, истукан, волна», а также «клуб дыма».
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Арсен » 05 июл 2013, 09:21

Евгений Беляков писал(а):Сначала мне понравился...

А мне все эти подмены древнерусских слов с самого начала не очень нравятся, хотя я и допускаю возможность заимствования из половецкого языка ряда слов.
Мне вот что непонятно. Ведь мы НЕ ЗНАЕМ два языка: половецкий язык и древнеславянский язык. Но когда В.П.Тимофеев говорит о том, что такое-то слово могло существовать на древнеславянском языке - приводятся аналогичные слова из современных славянских языков, как-то всё это обосновывается, доказывается. А когда авторы (в том числе Железный) говорят о том, что такое-то слово существовало на тюркском языке - никаких объяснений и доказательств, просто называется слово - и верь, что оно было на самом деле в тюркском (под которым подразумевается половецкий) языке, причём именно в этом значении. Не указывается даже, из какого конкретно тюркского языка оно взято на самом деле. Они разные, их много. Но даже если слово действительно существовало - не факт, что оно за века не изменило своё значение. Поэтому приходится самому делать эту работу за тюркологов. И я считаю, что до этой работы рано говорить о том, что что-то "сначала понравилось".
Вопрос: приведена табличка. На каком языке - каждое слово? На каком языке "балын" - город, на каком языке "баян" - госпожа и т.д.?
По-казахски "город" - кала, "балын" с казахского - мед. "şeer" - город на крымско-татарском.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 08 июл 2013, 00:04

Издана реконструкция древнего тюркского языка.
Словарь. http://altaica.ru/LIBRARY/dts.htm
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Арсен » 08 июл 2013, 09:46

Спасибо за словарик, он многое проясняет. Хотя, с другой стороны, выясняется, что уже во времена князя Игоря никакого тюркского языка (единого) не было, была совокупность тюркских языков, отдельные слова в которых могли совпадать. Ну да ладно, пусть это будет древнетюркский язык (условно). Но ведь вопрос остаётся прежним: на каком языке каждое слово?
Итак, сопоставим слова.
Болван - балын. В таком коротеньком слове - не совпадают сразу три буквы: "о" превратилось в "а", "а" - в "ы", а "в" либо упало, либо пропало. Мало нестыковок? Пожалуйста, будет ещё: ведь в приведённом словаре "город" - это "балык", а не "балын", а на каком языке "балын" - вопрос открыт. Но и это ещё не всё: термин "балык" многозначен, это и рыба, и город, и ил и грязь (парн), и раненый. Даже "булан" (лось?) - больше похоже на "болвана", чем этот не то "балын", не то "балык".
"Буян" по-древнетюркски - благодатный поступок. "Боюн" - шея; народ. "Баян" - не нашёл.
"Буй" - не нашёл.
"Тур" - вставать, худеть.
"Гораз" - не нашёл.
"Дебир" - не нашёл
"Кисан" - путы, оковы.
"Дараги" - не нашёл.
Ну и так далее.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 08 июл 2013, 10:50

Наверно, А.Железный пользуется другими данными. Откуда? Не сообщает(((
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 08 июл 2013, 11:13

Вот тут еще кипчакский словарь http://www.twirpx.com/file/486006/
Мне удалось скачать, но еще не посмотрел...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение ЙОКУР » 08 июл 2013, 14:54

Я помогу. Для перевода ДР текста идеально подходит Этимологический словарь тюркских основ Э.Севортяна. Его вы можете взять на "Алтаике"
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 17 июл 2013, 22:14

Спасибо, попробую найти).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron