Ярославна. И о книге А.Железного

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Konrad » 22 июл 2013, 14:57

Уважаемый Арсен, современных тюркских языков очень много, их лексика разнообразна.
В принципе, не так уж и сложно отыскать такое, чтобы подходило под самую безумную гипотезу. Остальное довершают манипуляции над буквами и допущения со смыслом.
Мне лично не по душе, когда "очевидные" слова, имеющиеся в славянских языках, типа бълванъ или до куръ, к тому же вполне зафиксированные в древних памятниках, провозглашают заимствованиями.
Должна быть презумпция автохтонности - и уже потом искать тюркизмы либо грецизмы.
Второй момент тот, что, кроме тюркизмов (благодаря изоляционистской и во многом пантюркистской идеологии Советского Союза), больше никаких заимствований не видят в упор. Все темные места - тюркизмы.
Как насчет иранизмов (помимо дива, Дона и Дуная)?
Еще несколько моментов.
Памятниками кипчакского языка условно считаются "Кодекс Куманикус", составленный в начале 14. века, тексты тюркоязычных армян и несколько мамлюкских арабо-тюркских словарей. У всех них с половцами домонгольского времени - расхождение по времени, причем очень значительное, ведь произошли огромные этнические изменения, которые не могли не отразиться на языке тюрков. Лингвист Гаркавец и нелингвист Плетнева считают "Кодекс" источником по речи половцев, но в самом памятнике его язык именуется "татарским", и лингвисты Дашкевич, Шапошников и Стоянов, из которых последний - крупнейший в Европе специалист по половцам, доказывают, что это не половецкий язык, а либо наречие ранних крымских татар, либо говор тюркоязычных армян. Последние тоже уже усвоили послемонгольскую тюркскую речь. Мамлюкские словари отражают тюркское койне арабского мира...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 26 мар 2016, 12:54

Вот нашел материал о дунайском Киеве былин.
Соответственно, пытаясь говорить "старыми словами", Автор вполне мог назвать именно Днепр Дунаем.
Поэтому многое встает на свои места.

http://genveles.livejournal.com/245962.html

Ярославна - не дочь Ярослава Галицкого, а дочь Ярослава Всеволодича Черниговского. Жена Владимира Глебовича Переяславльского.
ее плач по мужу, погибшему (умершему от старых ран в походе против половцев) должен быть по порядку повествования помещен ПОСЛЕ возвращения Игоря Святославича и его поездки в Киев.
Соответственно, выясняется, что должна быть перестановка. Игорь возвращается, ЗАТЕМ плач Ярославны. Как это ни кажется парадоксом.
СПИ заканчивается смертью и оплакиванием Владимира Глебовича. Ярославна - его жена, дочь Ярослава Черниговского.
Очевидно очередной переписчик перепутал двух Ярославов и двух Ярославен - и переставил куски так, как ему показалось правиьным.
Отсюда и взяла начало ЛЕГЕНДА О ДОБРОЙ И ПРЕКРАСНОЙ ЖЕНЕ ИГОРЯ СВЯТОСЛАВИЧА.
Обросшая впоследствии у Татищева душещипательными подробностями.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 26 мар 2016, 13:02

Изображение

Ярославна, узнавшая о смерти своего мужа, Владимира Переяславльского, горюет в Путивле, куда она уехала к родственникам, чтобы переждать опасность быть захваченной в плен половцами (в случае поражения мужа). Половцы, однако, уклоняются от сражения, а муж, Владимир Глебович, погибает от старых ран. Вскоре его привозят в Переяславль, строго по молитве Ярославны "прилелеять" ей мужа по волнам...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 26 мар 2016, 19:42

Рад, Евгений, снова видеть Ваши сообщения в списке новостей по СПИ.
Два года назад мы уже эту тему обсуждали. Если это жена Глеба Переялавского, то что она делает в Новгород-Северском княжестве на забороле Путивля?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 26 мар 2016, 22:29

Тот же вопрос: что она там делает, если она жена Игоря Новгород-Северского. Почему она в Путивле?
Можно объяснить тем, что муж (Владимир Глебович) послал ее к родственникам. Насколько я понимаю, Всеволод Путивльский (брат Игоря), ее троюродный брат.

Новое в сказанном.
1. Найдено четкое подтверждение предположения о том, что Дунай СПИ - это Днепр.
Алексей, прочтите (если еще не прочли) материал по ссылке - это очень интересно.
2. Предположение о порядке текста СПИ, фактически новая перестановка+изменение сюжета.
Это теперь не требует возврата Игоря к 1187 г. Изменяется только порядок изложения.

Теперь все складывается.
Лада умирает (а не ранен, как Игорь). Ран у него много (а не одна, как у Игоря). Днепр може прилелеять труп лады к Ярославне и т.д.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Евгений Беляков » 26 мар 2016, 22:49

Фактически мной предложена некая сумма интерпретаций и действий, которая ОБЪЯСНЯЕТ плач Ярославны.
С этим можно соглашаться или не соглашаться, но что есть - то есть. Эти предположения ОБЪЯСНЯЮТ ВСЕ. Отвечают на ВСЕ вопросы по плачу.

И почему Ярославна незнаемой зегзицей летит по Дунаю к речке Каяла, притоку Дуная. Дунай - это старинное название Днепра, Каяла - действительно приток Днепра, об этом есть в летописи, там сказано, что с нее "Святополк полелеял отца своего". С тоже Каялы. Каялы было две. Одна - русская, вторая - половецкая. (Иначе придется предположить, что русичи гнали половцев от Переяславля до места боя Игоря. откуда потом Святополк полелеял своего отца, что явно маловероятно).

И почему она с молением и плачем своим обращается не к Дону, а к Днепру-Словутичу. И что она просит именно Днепр-Словутич прилелеять к ней останки ее мужа. Опять же - не Дон, рядом с которым был ранен ее муж, и не Донец, где рядом Игоря держали в плену.

А иначе Ярославна - дурочка какая-то. Летит на запад, когда надо на восток, оживляет мужа. который и не умер, молит Днепр, когда Игорь на Дону...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 27 мар 2016, 01:30

Евгений Беляков писал(а):Тот же вопрос: что она там делает, если она жена Игоря Новгород-Северского. Почему она в Путивле?
Можно объяснить тем, что муж (Владимир Глебович) послал ее к родственникам. Насколько я понимаю, Всеволод Путивльский (брат Игоря), ее троюродный брат.

    В то же время Володимеръ Ярославичь Галичький, шюринъ Игоревъ, бяшеть у Игоря, зане выгнанъ бяшеть отцемь своим из Галича. То же Володимѣръ приде преже ко Володимѣру к Романови. Романъ, блюдяся отца его, не да ему опочити у себе. Оттолѣ же иде ко Инъгварови Дорогобужю, и тотъ, блюдяся отца его, и не прия его. И онъ оттолѣ ѣха ко Святополку Турову, и тый такоже отпусти его; ко Давыдови Смоленьску — Давыдъ же отпусти, в Суждаль ко Всеволоду, уеви своему. Володимеръ же Галичькый ни тамо обрѣте собѣ покоя, приде к зяти своему Путивлю, ко Игореви Святославичю. Той же прия с любовью и положи на немь честь велику, и за двѣ лѣтѣ держа и́ у себе, и на третьее лѣто введе и́ в любовь со отцемь его и посла с нимъ сына своего, зятя Рюрикова, Святослав... (Ипат. 1183)
1. Владимир Ярославич Галицкий - шурин Игоря, т.е. Игорь был женат на его сестре Ярославне.
2. Пришел Владимир Ярославич в Путивль к Игорю Святославичу (зятю в значении муж сестры см. 2-е значение по Срезн.)

Путивль в 1183-1185гг принадлежал Игорю Святославичу и тот имел там свою резиденцию, так что плач его жены Ярославны со стен Путивля естественен.

Евгений Беляков писал(а):1. Найдено четкое подтверждение предположения о том, что Дунай СПИ - это Днепр.
Алексей, прочтите (если еще не прочли) материал по ссылке - это очень интересно.
2. Предположение о порядке текста СПИ, фактически новая перестановка+изменение сюжета.
Это теперь не требует возврата Игоря к 1187 г. Изменяется только порядок изложения.

Евгений, специально для Вас см. со стр.236 и далее с примерами южно-русских плачей на реке ДУНАЙ, а не на р.Вонючка.

:arrow: Миллер Всеволод Фёдорович "Взгляд на Слово о полку Игореве", М., 1877
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Mitus » 29 апр 2016, 13:24

Допустим с Путивлем всё ясно, ибо по мнению Автора СПИ главным городом Игоря был именно Путивль. Тот Новгород в котором трубят трубы вообще может оказаться Новгородом-на Волхове, где трубили трубы Владимира Святославича - и так свиты события по задумкам Бояновым. Может быть.... Каяла в данном случае одна и та же и это битва на Нежатине Ниве. То что Изяслава вёз не Святополк а Ярополк не имеет значения ибо это не документальная хроника. Тут дело в том, что Ярополк же был потом предательски убит и его самого везли, а Святополк таки стал Великим князем Киевским после Всеволода и таким образом память Автора выхватила именно его.....важно лишь то, что поганого Тугоркана не везли к Свтой Софии....Но, вот, вопрос почему Ярославна обращается к Днепру а не к Дону. А как ей к Дону обращаться, если Дон это теперь вражеская река?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 29 апр 2016, 14:05

Mitus писал(а):...важно лишь то, что поганого Тугоркана не везли к Свтой Софии....Но, вот, вопрос почему Ярославна обращается к Днепру а не к Дону. А как ей к Дону обращаться, если Дон это теперь вражеская река?

К Софии Киевской - это направление движения, а не место захоронения, кстати, подчеркивающее, что Автор христианин, а деталь, что именно на иноходцах везли - свидетельство самовидцев, напомню что с Трубежа к Киеву дорога через брод Заруба, откуда был Климент Смолятич.

К Днепру тоже понятно. Речь идет о "святославовых насадах", которые использовали в 1180 году, тогда-то разбитый "флот" Святослава и лелеял Днепр до самого устья, где были полки Кобяковы.
В 1183-м же поход на Кобяка был пешим, а после этого года и самого Кобяка не стало.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Mitus » 29 апр 2016, 14:57

Лемурий писал(а):Речь идет о "святославовых насадах", которые использовали в 1180 году, тогда-то разбитый "флот" Святослава и лелеял Днепр до самого устья, где были полки Кобяковы.
Я к своему стыду ничего про разбитые насады Святославовы не слышал...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 29 апр 2016, 15:25

Mitus писал(а):Я к своему стыду ничего про разбитые насады Святославовы не слышал...

На одном их таких "ихтиандров" Игоря и Кончака вкупе Днепр лелеял до самого Чернигова...

:arrow: см. НГ: Междоусобица 1180-1181 как ключ к СПИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Mitus » 01 май 2016, 07:52

Лемурий писал(а):На одном их таких "ихтиандров" Игоря и Кончака вкупе Днепр лелеял до самого Чернигова...
Ну и ? А Святославли насады то где Вы тут увидели и где полк Кобяков?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Лемурий » 01 май 2016, 12:58

Mitus писал(а):А Святославли насады то где Вы тут увидели и где полк Кобяков?

Вежи Кобяка были в Лукоморье, а это устье Днепра. "Лелеять" = бережно качать, что можно токмо пустые насады или с убитым экипажем. Картина полного разгрома святославовой коалиции с половцами в его усобице 1180 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19684
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение PoslannikM » 17 авг 2017, 15:03

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):А Святославли насады то где Вы тут увидели и где полк Кобяков?

Вежи Кобяка были в Лукоморье, а это устье Днепра. "Лелеять" = бережно качать, что можно токмо пустые насады или с убитым экипажем. Картина полного разгрома святославовой коалиции с половцами в его усобице 1180 года.


Уважаемый Лемурий! И всё же, по-видимому, именно Великий Дон "лелеял" Святославовы носады "до полку Кобякова".
СПИ:
"О, Донъ-Пресловутицу! Ты лелеял еси...". :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Ярославна. И о книге А.Железного

Сообщение Mitus » 17 авг 2017, 16:54

PoslannikM писал(а):О, Донъ-Пресловутицу!
- о русском полногласии слышали что-нито? например дерево - дрh(ять)во, веремя - врhмя, перегородиша - прhеградиша. Вот так же пишется и прhсловутицю, а не пресловутицю. букву h читайте как ЯТЬ. - В СПИ прописан ДнЕпр.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2445
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5