но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение radivilow » 11 сен 2013, 16:15

Узорочье – вiзерунчаста ткань.
Ув. Konrad, эту(списочную) оппозицию к тряпью, которым мосты мостили, ну никак не пришьёшь, тогда получится, что следующий список, где перечислены вещи поднесенные за воинскую доблесть Игорю, потеряет свою ценность, поскольку вещи без узора дешевы и недостойны предводителя. Тем более, там прямо сказано и перечислено какие вещи покрыты узором; - серебрено строужие – жезл правителя, которым он строжит (призывает к порядку) сидя на троне (вечи трояни = вечи торго ваньи). Не будет же князь дрючком строжить. И т.д.
А эти вещи, сами по себе узорчатые, не могут быть покрыты ещё и узорочьем – тонкой узорчатой тканью (при всём уважении к Срезневскому).
Наверняка там в «ОРЬТЪМАХЪ» (след. ср. с рус. «БОРТЬ» -наБИРАТЬ (мёд) чук. «ЙЫРЭТЫк» - наполнять) и была упомянутая Вами «вiзерунчата» ткань, но её нет в перечне вещей, именно, которыми мосты мостили.
Тем не менее, я хотел бы обратить Ваше внимание на перечисления в СПИ, где присутствует оппозиция. Так в перечислении посолони «…и Поморию, и Посулию…» особняком (заголовком) стоит «…и тебѣ Тьмутораканьскыи блъванъ». Собственно, можно отметить это как манеру изложения- закономерность. Вот почему на первую позицию в списке Святослава я смотрю как на оппозицию списку (заголовок), а далее перечисление.
Последний раз редактировалось radivilow 14 сен 2013, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение radivilow » 14 сен 2013, 10:56

Ув. ЙОКУР, Спасибо за ссылку на тюркский этимологический словарь. Правда, там шрифт почему-то самиздатовский – трудно читать и много сносок на знаменитых авторов. Да ещё 700 страниц такого. Кто ж меня читаря кормить будет? Единственно, могу отметить, что в старотюркском основы (корни) также более громоздки. Это положение соответствует чукотскому по отношению к развитым языкам и является хорошим маркёром при сравнивании сем. Однако, тюркоязычные народы, не в пример чукчам, притерпели гораздо большее развитие. Например; из-за бурного развития молочнокислого производства, земледелия, виноделия, военного и торгового искусства, и много чего ещё, что потребовало дополнительной терминологии. Восточные базары и их скученность сыграли большую роль в озвончании(потребовали больше звонких согласных), в то время как сибирские народы пробивались охотой и громкие возгласы были под запретом- останешься голодным. Чукчи говорят: -«Ты чего кричишь как русский?» Опираться на гласные тоже нельзя. В древнерусском часто бытовало неполногласие. А в чукотском гармония гласных, где последующее слово может подчиняться предыдущему и напрочь поменять гласный ряд. Тем не менее, остатки этих явлений, по- счастью,присутствуют в СПИ и облегчают задачу дешифровки: - «Не леполины бяшетъ…»- может быть слитно: - «Не любиЛЬНО будет, братие начяти?»=совр. «Не любеЗНО бя ше тъ, братие, начатии?» Где рус. «ЛЮБО»+ суфф. принадЛЕЖности. В чук. «ЛЬЫН\ЧЬЫН» - недистинктивно(суфф.принадлежности или образа действия.) Правильно также будет реконструировать: - «Не ЛЮБО- ЛАДНО будет, братие, начяти?» Но ни в коем случае не «ЛИ НЫ», так как логично было бы: - « Не ЛЮБО ЛИ… БРАТИЕ, начяти? Но, тогда «Но»-это протест ни с того, ни с сего. Зачем?? Это такая же абракадабра, как: - «Чи ли вспети было, вещеи Бояне(по умолчанию – чи ли не вспети?)Зачем речь начинать,? Где стимул говорящего?? А стимул в том, что: - «Шлюба спети было…» - свадьбу сыграть вместо войны –сЛЮБИтися, поЛЮБОвно решить вопрос. А так, эвон, как вышло –сватов попоили (кровью) и сами полегли.
Konrad предлагает решить вопрос с «Осмомыслом» на тюркской основе. Так предлагайте конкретную сему. У нас, у плотников такое называется: - «Горбатого лепить»… это когда пытаются прибить кривую или трухлявую доску на парадное. А надо-то всего не перепутать «восемь» с «весьма». (Можно и в Чукотку не ходить.)
Не выдерживает, также, критики и предлагаемое «толока» на груди у Святослава, по-сути, лежащего на смертном одре. Это по-поводу «ТЛЬКОВИНЪ великий женчюгь… Как бы мы не склоняли это слово:- «суТОЛОКА», «ТОЛЧЕЯ», «ТОЛПА», «ТОЛКУЧКА», «ТОЛОКНО», «ТОЛОКОННЫЙ» ≈ «ТОЛЧЁНЫЙ» - (можете продолжить) –мы не найдём объяснения второй половины « ~ВИНЪ», а этого так оставить нельзя.
Слово «толковины» от рус. «толковать», где «вины» похоже на
чук «ваны»- место. (в слове «амвон»-где чук. «ым\ум»-собрание)[известное "ама зонки" -собрание жонок"]
Рус «мена»- место. (ЕреВАН- обетоВАННАЯ земля.)
Рус. «ВАННА»-вместилище тела.
Чук. «ВАН*ВЫН» -отдушина во льду, лунка в которой живёт нерпа.
Толковины – это помощники (Рыбаков)???!!! –Не знаю, с какого рожна…
Во – первых, помощниками в Святославовом положении и не пахнет-над ним изгаляются во сне, а наяву «княже непособие». И как по смыслу влепить такого «горбатого»?
В доказательство ув. Лемурий привёл свидетельство завзятых экспертов:
«Тиверцы еже суть ТОЛКОВИНЫ, си вси звахуться Великае Скуфь». Что ж, сейчас эти эксперты и иже с нимя получат на орехи от захудалого краеведа.
Чук. «ТЫЛЯН+ВЫН» -путь, дорога, движение. ( «+»= «О»-морфологический шов=соединительная гласная. (букв. Знач. «место[ВЫН] для движения, пути»)
Чук. «ТЫЛЕк» - двигаться, идти. (именно это прасема в «ТОЛК-О-ВИНЫ»)
Чук. «ТЫЛЕ+льын» -движущийся, едущий, идущий, путник. Но, у нас в чукотском есть ещё более конкретный инкорпоративный комплекс, поясняющий суть тиверцев и даже с лихвой. Мало того, что они (скифы) кочевники –это проясняют уже приведённые примеры. А вот общая прасема:
Чук.---- «ТЫЛЯНВЫНЫГЪЕВАТЫЛЬЫН»- проводник (указывающий дорогу).
Др.рус. «ТОЛКОВИНЫ»-тиверцы (оказывается ценные проводники)
Мне всю жизнь на Чукотке приходилось быть проводником караванов, санно-тракторных поездов и я собственными глазами видел смятение людей, когда их ведёшь через мглу, где ни для кого, кроме меня, нет никаких ориентиров. Тако же и для войска.Этот пример(про тиверцев) калькирует известное по СПИ: -«А мои ти Куряни свѣдомы къмети…яругы имъ знаеми…» Здесь стимул говорящего указывает на великую ценность таких знатоков.
Чукотское слово – прасема может быть с уверенностью разбито на составляющие:
Чук. «ТЫЛЯН++ВЫНЫ++ГЪЕ++ВАТЫ++ЛЬЫН»-проводник.(одно слово)
Чук. «ТЫЛЯН»-путь, дорога.(употр. И «ТЫЛЯНВЫН» с тем же значением).
Чук------------.«ВАН+ВЫН»-место.(для движения надо выбирать место --------------------------------------------------------------------------------прохода, иначе -«Сусанин».
Чук.-----------------------«ГЪЕ» -образователь страдательного залога(подобно --------------------------------------------------------------рус «способны(ГЪ)Е», «толковыЁ»
Чук.---------------------------- *«ВАТЫ» - ВИЖУ.
укр. -----------------------------«БАЧУ»-(выБАЧАють воны ШЛЯХ)
чук. ---------------------------- «ГИТЭ» -ВИЖУ.( «В»\ «Г»= закон «чего\чево»)
оконч. есть суфф. принадлежности, а вместе с предыдущим корнем подобен
рус.--------------------------------------«ВИЗУ А ЛЬНЫЙ».
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Лемурий » 14 сен 2013, 13:45

«Тиверцы еже суть ТОЛКОВИНЫ, си вси звахуться Великае Скуфь». Что ж, сейчас эти эксперты и иже с нимя получат на орехи от захудалого краеведа...Др.рус. «ТОЛКОВИНЫ»-тиверцы (оказывается ценные проводники)

Видимо, "Щелкунчик" ОПЯТЬ не досчитается "зуба":

Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")
---------
Рыбаков Б.А. "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53

"Тиверци еже суть толковины си вси звахуться Великае Скуфь" (Ипат. 907)
...Странно было бы вещему Олегу в 907 году брать с собой в поход целое племя переводчиков..."
-----
Рыбаков Б., Кузьмина В., Филин Ф. Старые мысли, устарелые методы. (Ответ А. Зимину) // "Вопросы литературы", 1967, № 3, стр. 160)

Разница какая переводчики или проводники? ВСЕХ тиверцев же не будут приглашать быть переводчиками или проводниками.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение radivilow » 21 сен 2013, 17:05

Толковины тиверцы.
Мне самому по душе зубодробительный юмор, но не сейчас. Не хочется отвлекаться. О помощниках из кочевой среды мы уже говорили. Они не могли быть надёжны. Лучше иметь триста спартанцев, чем триста зас…..в. эти боевой порядок могут покинуть, как припечёт и вера некрепка.
Но здесь, мы спорим не по правилам. Я привожу полноценную генетическую цепочку, сравнительный столбец показывает происхождение семы и её движение. При этом словарное гнездо помогает осознать расширенное значение как первого корня, так и второго.
Чук.--- «ТЫЛЕк»-идти, двигаться(удар. На 1м слоге)[≈тиверцы кочевники]
Рус.- ---«Т-Л-к о вины тиверцы» - (чук. «ВИНЫ\ВАНЫ» -место)[ходят с места на место],чук. "ВАН+ВЫН" -стоЯНка кочеВНИков.др.рус. "МЕНА"-место
Чук.---- «ТЫЛЯн вын» - дорога. (т.е. они постоянно едут – их ещё сыщи поди на помочь)
Др. рус «ТОЛОКА»(ударение На 2м слоге)-помочь. (трудносравнимо фонетич.)
А теперь, если к этому понятию добавить второй корень(ВИНЫ)-то он должен ложиться по умолчанию, но он не лепится: - помочь→?помочьнеВИНЫ?, подручные →?подручнЕВИНЫ?, слуга →?слугоВИНЫ? Видно, что горбатый.
А вот пример: - кочеВАНЬЕ, кочеВНИки (первый корень от тюркск. «ҚЫЗ»-идти)+ ср.нем. "автоБАН"- шлях,
Рыбаков Б. похоже и не брал во внимание второй корень и вывел значение по первому и то неудачно. Я мог бы привести ряд неточных этимологий связанных с академиком Рыбаковым, да боюсь ещё больше разозлить отвлечением от темы почтенных зубодробителей.Тем более, что мы и так отвлеклись -нет в СПИ "толока" - помОчь, пособь.Есть"усобице" -это обособленее.
То, что Олег взял с собой в поход целое племя тиверцев… Так ведь это может быть человек 30 – 50. Глава племени с женами(чук «ЛЫМ ЛЫМ» -вторая жена→*ЛЫМовница≈ЛЮБОвница) + их дети * поЛЫМянники+пЛЕМЯнники. Но самое главное – то, они имели табунок или табун лошадей, которых за плату можно было брать на подмену, да ещё овец, коз, коров на мясо (обоз). Так чего из этого делать аксиому. Мы уже обсуждали ненадёжность таких помошников. При серьёзной опасности они дадут дёру, презрев договорённости или продадут выгодно уже проданное ранее по второму разу и даже по третьему, если предоставится возможность.Прикреплять к кочевникам ярлык "суть все надёжные помощники" - нельзя.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Mitus » 30 окт 2016, 20:05

radivilow писал(а):Др. рус «ТОЛОКА»(ударение На 2м слоге)-помочь. (трудносравнимо фонетич.)
- толока не помощь, а совместная деятельность... Когда деваху в толоку пускают, то кто там кому помогает? То-то и оно, что это статья Русской Правды....
radivilow писал(а):Я мог бы привести ряд неточных этимологий связанных с академиком Рыбаковым, да боюсь ещё больше разозлить отвлечением от темы почтенных зубодробителей.
- а я мог бы отослать всех к "Слову о словах" Л. В. Успенского, где гений популярно объясняет, что СЛОВУ можно дать любую этимологию было бы желание, но все они на поверку окажутся ложными, ибо это соэтимологии или переосмысления. Сланцы все же знают? Ну и дайте этимологию? :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Лемурий » 31 окт 2016, 08:40

Mitus писал(а):- толока не помощь, а совместная деятельность...

А как называют тех, кто ведет на войне "совместную деятельность", если не союзники?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Mitus » 31 окт 2016, 10:24

Лемурий писал(а):А как называют тех, кто ведет на войне "совместную деятельность", если не союзники?
- союзники конечно и ведь писал-то исключительно в отношении предыдущего поста ... Только тиверцы союзниками Олегу не были, ибо там все его союзники поимённо перечислены, "а с тиверцы и уличи брань имаше"... В данном конкретном случае толковины Олега это его переводчики, которых не так уж и мало надо иметь для сопровождения большого войска, чтобы с дорогами там или со жратвой вопросы решать. Тиверцы именно что знали и романский и славянский язык и тем и ценны были.....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Лемурий » 31 окт 2016, 19:00

Mitus писал(а):В данном конкретном случае толковины Олега это его переводчики, которых не так уж и мало надо иметь для сопровождения большого войска, чтобы с дорогами там или со жратвой вопросы решать. Тиверцы именно что знали и романский и славянский язык и тем и ценны были.....

Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")
---------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Mitus » 31 окт 2016, 20:35

Лемурий писал(а):Слово "толковины" нельзя переводить как "толмачи" (в смысле "толкователи"), "толковины" - это "помощники", "союзники" (от "толоки")
---------
Б. А. Рыбаков "Слово о полку Игореве" и его современники, М., "Наука", 1971, с.53
- в данном случае моё мнение совпадает с СССПИ, хотя там и нет ссылки, что Олег с уличами имел рать, но учёные и без этого сообщения ПВЛ разобрались, что толковины - это типа толмачи. У меня-то лично они не толмачи, но типа того и уж конечно не помощники ... писал же Вам что если ДАЖЕ будем от толоки производить, то получатся не помощники, а подельники, в крайнем случае союзники, но нет у Вас таких примеров на союзники ибо ТИВЕРЦЫ БЫЛИ ОЛЕГУ ВРАГАМИ
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2206
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Лемурий » 31 окт 2016, 21:35

Mitus писал(а):у Вас таких примеров на союзники ибо ТИВЕРЦЫ БЫЛИ ОЛЕГУ ВРАГАМИ

Нигилизм Ваш - враг Ваш. Вы путаете года:

    "И бѣ обладая Олегъ деревляны, полями, радимичи, а со уличи и тиверьци имѣяше рать..."(ПВЛ 885)

и уже далее

    "В лѣто 6415. Иде Олегъ на Грѣкы, Игоря оставивъ Кыевѣ. Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины..." (ПВЛ 907)

В 885 Олег с тиверцами воевал, а уже в 907 взял их как СОЮЗНИКОВ, как и другие народы, перечисленные в списке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19099
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2