но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 13 июл 2013, 09:03

Я специально в заголовке темы поместил стандартное разбиение на слова.
К нему много претензий.
Например, "копия поют" - это очень не характерная метафора, очень современная.
Говорят, что это указание на восстание на Дунае, что в данном отрывке выглядит не к месту.
Я хочу предложить НОВОЕ ТОЛКОВАНИЕ этого отрывка. И следующих за ним слов.
Естественно - лишь в форме ГИПОТЕЗЫ, над которой еще предстоит работать.
=======
Но начну с понятия "Дунай".
Н.Ф.Котляр в своем исследовании о границах Галицкого княжества показывает, что его южная граница не проходила по берегу Дуная.
ЭСПИ,2,149.
Кроме того, просто давайте вчитаемся внимательно в текст плача Ярославны:

"Полечу, - рече, - зегзицею по Дунаеви, омочу бебрян рукав в каяле реце".

Отсюда очевидно, что Каяла находится НА ДУНАЕ. А это значит, что мы, очевидно, неправильно толкуем название реки "Дунай".
Так как в плаче Ярославны дальше идет обращение к Днепру-Словутичу, естественно было бы ожидать, что под Дунаем в данном случае понимается Днепр. (Как и в других случаях. Понятно, что значит "затворить Днепру ворота" - перекрыть устье Днепра ладьями от Белгорода Днестровского).

Казалось бы, Днепр есть Днепр, а Дунай - это Дунай. Но "ДУНАЙ-РЕКА" - ЭТО СТАРОЕ (ДРЕВНЕЕ) НАЗВАНИЕ ДНЕПРА.

В древнерусских летописях название реки Днепр писалось, как Дънѣпръ. Вот одна из версий происхождения названия Днепр. Известно, что звук ъ возник на месте еще более древнего у, а ѣ-на месте еще более древнего звукосочетания ай. Например, латинское domus и древнеславянское домъ, готское stains "камень" и древнеславянское стѣна "стена". Если подставить в первую часть древнерусского названия Днепра-"Дънѣ" вместо ъ и ѣ их более древние эквиваленты, получим Дунай. Древнерусский летописец Нестор в "Повести временных лет" писал, что наши предки сюда пришли когда-то с берегов Дуная. Вероятно, оттуда они и принесли название Дунай. Значение второй части прь выводим, сопоставляя ее со словами,в которых есть тот самый элемент прь. Корни пр и стр, по разному видоизмененные, но приблизительно с одинаковым значением "вода", "речка" есть в украинском и других языках. Особенно много слов с этим корнем означает быстрое движение. Например, рус. прыткий, укр.спритний,прудкий, рус стремиться, укр. прагнути. Корень пр есть и в названиях рек Прут, Припять и т.д. Приведенные слова дают основание считать, что элемент прь когда-то означал" текучая вода, река". Следовательно, можно сделать вывод: название Днепр происходит от древнего словосочетания со значением "Дунай-река".
http://www.uhistory.ru/


ИТАК, Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО В СПИ ПОД ДУНАЕМ ИМЕЕТСЯ ВВИДУ ДНЕПР.
ДУНАЙ=ДНЕПР-СЛОВУТИЧ.
Насколько я понимаю, эта гипотеза выдвигается впервые. ЭСПИ, т.2, 149-150. (Ее выдвигал Стеллецкий В.И., но потом отказался от этого допущения).
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 13 июл 2013, 10:40, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 13 июл 2013, 09:15

"Полечу, - рече, - зегзицею по Дунаеви, омочу бебрян рукав во Каяле-реке".

Тем, что, согласно этому отрывку, Каяла должна была бы впадать в Дунай-Днепр, а в других местах Каяла - очевидно, где-то вблизи Дона, мне кажется, и объясняется тот факт, что исследователи раньше не отождествляли Дунай СПИ и Днепр (Дунай СПИ и Дон - отождествляли Н.Ф.Грамматин и Т.Г.Шевченко).
Однако в другой теме (о Ярославне) я уже приводил свое мнение, чо СУЩЕСТВУЕТ ДВЕ КАЯЛЫ - ДОНСКАЯ И ДНЕПРОВСКАЯ.
Отрывок:
"С тоя же Каялы Святополк повелея отца своего..."
можно, как я считаю, истолковать только предположив, что тезка донской Каялы протекала где-то вблизи Переяславля.
И В ДАННОМ СЛУЧАЕ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ ИМЕННО ДНЕПРОВСКАЯ КАЯЛА.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 13 июл 2013, 09:21

Как так может быть, спросит читатель, если Игорь погиб на Каяле Донской.
Где же его хотела обнаружить Ярославна?
Я считаю, эти строки показывают, что
В СПИ ИМЕЕТСЯ В ВИДУ ЯРОСЛАВНА НЕ ЖЕНА ИГОРЯ СВЯТОСЛАВИЧА, А ЖЕНА ПЕРЕЯСЛАВЛЬСКОГО КНЯЗЯ ВЛАДИМИРА ГЛЕБОВИЧА, ДОЧЬ ЯРОСЛАВА ЧЕРНИГОВСКОГО.
Она мысленно летит на днепровскую Каялу, где был в походе ее муж Владимир Глебович. (Сражения не состоялось, но Владимир находился при смерти в результате предыдущего сражения с половцами).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 13 июл 2013, 09:40

Фраза "копия поют" - скорее всего, получилась в результате неправильного произвольного разбиения на фразы (явление, характерное для нынешнего состояния переводов и истолкований СПИ).

норозносяимхоботыпашуткопиапоют

Попробуем разбить иначе.
Слово "поют" отделим, как принадлежащее следующей фразе: "Поют на Дунае". Характерная безличная форма для СПИ. Дальше будет: "Ярославнын глас ся слышит". Не забудем при этом, что под Дунаем понимается Днепр. На Днепре, то есть в Переяславле, поют, ОТПЕВАЯ Владимира, а в Путивле плачет Ярославна. Заметим, что никаких географических ошибок просто нет.

норозносяимхоботыпашуткопиа. поют

Теперь отделим естественно получающиеся слова "копиа", "пашут", "хоботы".

норозносяим хоботы пашут копиа. поют

ХОБОТЫ - это хвосты, соответственно, копий.
ПАШУТ - вероятно, испорченное КАЖУТ. "Хоботы кажут копиа": показывают конечные части, хвосты копий, то есть уходят.

норозносяим

Рззделяем: но роз нося им

роз, рози, "рога" - рогатины, вид копья в древней Руси.

В целом:

Но роз нося, им хоботы пашут копиа.

НО РОГАТИНЫ НОСЯ, ИМ (Т,Е, ПОЛОВЦАМ) ПОКАЗЫВАЮТ ХВОСТЫ КОПИЙ (Т.Е.УХОДЯТ ОТ СРАЖЕНИЯ, УБЕГАЮТ).

Именно так и поступил Давыд Ростиславич, о котором тут и идет речь.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 13 июл 2013, 09:41

Изображение

Наконечники древнерусских рогатин.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Валерий Колесников » 14 июл 2013, 21:48

Евгений Беляков писал(а):Я специально в заголовке темы поместил стандартное разбиение на слова.
К нему много претензий.

Евгений, что значит стандартное разбитие на слова? Кто стандартизатор? Сам заголовок темы неправильно процитирован Вами. В первом издании этот отрывок выглядит по другому, а именно:
...нъ рози нося имъ хоботы пашут, копиа поютъ...
Есть все таки разница по сравнению с вашим заголовком и она существенная. Т.е. первоиздатели совершенно правильно разбили фразу на слова.Какие претензии? Другое дело как они её перевели.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 15 июл 2013, 07:57

Под "стандартом" я имел в виду "лихачевское".
Попробую как бы подвести итог.
Моя идея, как видите, чтобы слово "копиа" соединить с "пашут". Если "пашут" - это искаженное "кажут", то получается "хоботы кажут копия", хвосты показывают копий. Тогда нет никаких поющих копий)))). И следующая фраза: "Поют на Дунае", который есть Днепр. То есть поют на Днепре, в Переяславле, отпевая Владимира Глебовича. Далее идет плач Ярославны, его жены, дочери Ярослава Черниговского.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Валерий Колесников » 15 июл 2013, 20:09

Евгений Беляков писал(а):Под "стандартом" я имел в виду "лихачевское".
Попробую как бы подвести итог.

Если ссылки нет, то «стандарт» высосан из пальца.
Попробую и я подвести итог, без как бы.
Когда видишь правильную разбивку без "стандартного тумана", то и перевод дается легче.
Розы – это благородные цветы с острыми шипами. Растение издревле культивируется в Болгарии.
Хоботы – это сравнительный образ из животного мира, т. к. хоботы бывают только у слонов. Кроме слова «хобот», в песне фигурирует такое понятие, как «пардужье (гепардовое) гнездо», т. е. Автор «Слова» был хорошо знаком с африканской фауной. Значит хобота – один из разновидностей индивидуальных боевых вымпелов, сшитых в виде длинного рукава, из ярких и разных по цвету кусков материи. Развеваясь на ветру, он показывал воеводе, руководящему сражением, местоположение того или иного конного воинского подразделения во время маневра или атаки, чтобы знать, какой отряд находится в бою, а какой в резерве. В наше время он используется в виде полосатого «чулка» на полевых аэродромах в качестве указателя ветра. В слове «пашут», вероятно, в результате описки на одном из этапов копирования подлинника, вместо буквы «М» была написана буква «П». В свете этого предположения, фразу надо понимать следующим образом: «но сегодня поднялись знамёна Рюрика, а друзья Давыдовы не розы носят им, хоботы (боевыми вымпелами) машут (пашут), копия поют».
Значит, ещё вчера Рюрик с Давидом были верными союзниками и преданными друзьями, а сегодня, как это часто бывает в политике, они уже стали непримиримыми врагами, потому что внутриполитическая обстановка в стране после проигранной битвы на Каяле изменилась.
После «копия поют» ставится точка. А словосочетание «на Дунае» уже относится к плачу Ярославны. А Дунай это полноводная река в Западной Европе и с Днепром она никак не связана. Кстати там же на Дунае пели девушки когда Игорь возвращался из плена. И они скорее всего были болгарскими девушками.
«Девици поютъ на Дунаи, вьются голоси чрезъ море до Киева.»
Если Дунай вдруг стал Днепром, то через какое море вьются их голоса?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 15 июл 2013, 22:59

1. Встречный вопрос: а если Дунай "не стал Днепром", то через КАКОЕ море должны виться голоса девушек?
Просто взгляните на карту.
2. Не я считаю лихачевский вариант "стандартом": издано огромное количество книг с таким разбиением, да и в ЭСПИ 1-й том так.
3. Причем здесь какие-то "друзья" Давыда? И опять у вас "копья поют".
Видимо, арию Владимира Галицкого из оперы "Князь Игорь" :mrgreen:
4. У вас Каяла оказывается на Дунае, Игоря Ярославна ждет не с той реки, куда он повел свой полк (на Дон), а с другой (то ли с Дуная "полечу зегзицею по Дунаю, омочу бебрян рукав в Каяле", то ли с Днепра - которого она просит прилелеять ей ладу). Либо автор или Ярославна - страдают идиотизмом, либо вы неправильно трактуете текст. Выбирайте :mrgreen:

Что же касается фразы: "Девицы поют на Дунае, вьются голоса чрез море до Киева", то откуда вы взяли, что это ИХ голоса? За морем - Втзантия, где тоже поют. Именно из Византии, из Константинополя только и могут виться голоса "чрез море". Опять же смотрите карту. Итак. Девицы поют на Дунае. Точка.То есть девицы поют в русских княжествах: в Переяславльском, Киевском, далее до Смоленска. НА ДНЕПРЕ, который в СПИ назван по-старому - Дунаем. Старинными словами)).
Кроме того, "Вьется песня через море". Через Черное море (какое же еще) до самого Киева, песня византийских монахов, тоже болевших за Игоря,за Русь, против половцев.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Валерий Колесников » 16 июл 2013, 04:36

Евгений Беляков писал(а):Кроме того, "Вьется песня через море". Через Черное море (какое же еще) до самого Киева, песня византийских монахов, тоже болевших за Игоря,за Русь, против половцев.

"Песня византийских монахов"-это что то новенькое, из той же оперы что и "днепровская Каяла". Когда монахи в болельщики то записались.Спартаковские фанаты наверное у них кричалки позаимствовали. Такие же голосистые.:mrgreen:
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 16 июл 2013, 13:52

В плане религии Русь была "частью" Византии.
И не только религии. Но и культуры.
Византийские монахи всегда "болели" за судьбу Руси. Но не как болельщики, готовые глотку перервать любому врагу, конечно.
Русь была близким союзником Византии. К тому же у Византии были свои счеты с половцами. Здесь все исторически точно.
Византийские песнопения - одни из самых красивых в мире.

http://www.youtube.com/watch?v=rxg0utxq ... 3399D3F1B5
http://www.youtube.com/watch?v=N7ysB50Pbv4
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Лемурий » 17 июл 2013, 06:56

Евгений Беляков писал(а):НА ДНЕПРЕ, который в СПИ назван по-старому - Дунаем. Старинными словами)).

Э-э-э, НЕТ. Закрыв Дунаю ворота про Осмомысла никак к Днепру относится не может.
Вспомните, что за антивизантийское восстание было на Дунае в 1185-1186 гг "копья поют на Дунае", которое привело к АВТОКЕФАЛИИ Болгарской Церкви, что и хочет видеть Автор в Русской. Пущенный девицей венок по воде - знак преемственности.

Дунай в СПИ упоминается 2 раза (Плач Ярославны и приезд Игоря в Киев). Это своеобразная разбивка текста на временные промежутки:

1) Копья поют на Дунае (перед побегом Игоря) - лето 1185 года: болгарское антивизантийское восстание Петра и Асеня 1185-1186 гг.

2) Дѣвици поютъ на Дунаи. Вьются голоси чрезъ море до Кіева- после побега Игоря и ПОСЛЕ женитьбы сына Игоря "головы" на дочери Рюрика владельца "всей земли Русской" (Киевской волости) - лето 1187 г., т.е. после получения Болгарией автокефалии.

Дѣвици поютъ на Дунаи. Вьются голоси чрезъ море до Кіева. Игорь ѣдетъ по Боричеву къ Святѣй Богородици Пирогощей. Страны ради, гради весели, пѣвше пѣснь старымъ Княземъ, а по томъ молодымъ.

[Lines 664-671] Maidens sing on the Danube. Their voices weave across the sea to Kiev. Igor rides up the Borichev Way to the Blessed Virgin of the Tower. The lands are happy, the towns are gay, having sung a song to the old princes and then to the young.

The “weaving” of the maidens’ voices across the water appears to have been inspired by ancient folk rituals such as that of Trinity Sunday, when each maiden would weave a wreath and toss it onto the water. According to popular belief, the boy or man who found her wreath was destined to be her husband...

--------
Robert Mann. The Forgotten Text of Nikolai Golovin: New Light on the Igor Tale, 2010

Перевод:
Метафора "плетения" девичьего голоса по воде, вдохновлена древним народным ритуалом на День Святой Троицы, когда каждая девушка плетет венок и пускает его по воде. По народному поверью юноше, нашедшему её венок суждено стать её мужем...

Подробно в работе: Robert Mann, Skazanie o Mamaevom poboishche. Zabytyi spisok Nikolaia Golovina (Monuments of Early Russian Literature series, vol. VIII, Berkeley Slavic Specialties, 2010).

Совершенно красивая расшифровка метафоры, к тому же Автор СПИ фразой "копья поют на Дунае" пишет об антивизантийском восстании в Болгарии 1185-1186 гг, приведшим к образованию Второго Болгарского царства.

Болгарская церковь в результате восстания получила автокефалию (независимость от Царьграда). Именно на этот "венок" и намекает Автор СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 17 июл 2013, 20:33

Ну и через какое же МОРЕ, по-Вашему, плетутся эти голоса?
Наверно, через Балтийское))...
Асени были союзниками куманов (половцев), и в болгарском восстании куманы приняли важное участие именно на стороне восставших.
Поэтому успешный побег Игоря от половцев НИКАК НЕ МОГ вызвать большой радости болгарских девушек и юношей.
Наоборот. Точно также и походы Святослава с Рюриком.
В каком-то отношении эти действия, КОТОРЫМ РАДОВАЛАСЬ РУСЬ, были ПРОВИЗАНТИЙСКИЕ.
Вот именно поэтому-то им и радовались византийские монахи.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Лемурий » 18 июл 2013, 06:29

Не понимайте в метафорах все дословно, к тому же вьются голоса, а это по воздуху, а, главное, ДО Киева.
Не важно кто кого поддерживал в данном случае. Автор девиц на Дунае делает дружественными Киеву, в отличии от готских дев.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19457
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: но розно ся им хоботы пашут, копиа поют

Сообщение Евгений Беляков » 18 июл 2013, 13:12

Как можно считать дружественными девиц государства Асеней, которые "дружат" с теми самыми половцами, воевать против которых призывает автор СПИ?
Кроме того, все метафоры в СПИ носят совершенно точный характер: вспомните как трубят лебеди "распущенные"! как в темных тучах сверкают синии молнии!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1