Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

[Станислав Войтенко]

Да. Забыл сказать, что войско имело и имеет несколько полотнищ, которые прикреплены к древку.
Знамя, флаг. Стяг и церковое знамя. Хоругвь - выносная икона на древке.
Полковое знамя - знаменосец. Хоругвь - хорунжий.
Объясните, господа знатоки и опровергатели, к чему при войске церковное знамя?

Что-то не слышно ваших голосов в теме о ХОРУГВИ.
Может, было раньше, но я не заметил...

[Арсен]

Арсен, на счет компетентных специалистов это Вы здорово загнули. Кругом одни специалисты, только спроси, устанешь слушать.

Вот именно! Вот именно!!! Ваши слова перекликаются с моими: "уже устал..." Я устал слушать. И потому стараюсь не задавать лишних вопросов. Но если кто сам хочет задать вопрос - нужно спрашивать у компетентных специалистов, при этом быть готовым к лавине ответов. А мне, уже уставшему слушать, хочется отдохнуть... А ко мне всё новые вопросы! И приходится отвечать.

По поводу студня. Это некорректный пример. Студень обычно расползается по тарелке, когда пьянка уже закончена.

Честно сознаюсь, пример не мой: позаимствовал у Лемурия из другого ответвления дискуссии. И пример очень даже удачный. Где автор СПИ говорит о тарелке? Что-то не припомню. Он говорит о растекании ПО ДРЕВУ. Напомню, что термин ДРЕВО чуть-чуть отличался, несильно, от современного аналога. ДРЕВОМ иногда называли в том числе и деревянные предметы. Например, дрова, и даже доску. Кто имеет опыт домашнего хозяйства, тот знает, насколько велика роль древа, то есть разделочной доски, в домашнем хозяйстве. На разделочной доске можно нарезать или нарубить много чего. Например, огурцы для салата. А можно попытаться разрубить на кусочки самого Бояна целиком или только мозги Бояна. А он вдруг растёкся по древу, то есть по разделочной доске, подобно студню, за то время, пока мы ломали голову над головоломками СПИ. Мораль: чтобы Боян физически не растекался по древу, не следует одной рукой готовить еду, а другой - перелистывать страницы книги, написанной на древнерусском языке, пытаясь при этом что-то понять. На древнерусском тексте нужно СОСРЕДОТОЧИТЬСЯ, не отвлекаясь ни на приготовление пищи, ни, говоря словами Лемурия, на кручение одной рукой болванки. И тогда не будет подобных недоразумений.

Потом почему лебедей вдруг стало 10? В песне речь идет о стаде (стае) лебедей.

Вы правы, речь - о стае лебедей. Но соколов - десять. Значит, Боян играл всеми десятью пальцами. Но вдруг у гуслей было не 10 струн, а 15? Этого я не знаю, в этом вопросе Лемурий лучше разбирается.

Время тогда было такое – загадочное, дремучее.

А сейчас - не дремучее время? Тоже дремучее. Потому что находятся такие исследователи, которые верят в сказки и волшебство. И в реальность физического растекания Бояна.
А Боян - никакой не льстец. Он не всем славу пел одинаково. Читаем СПИ:

162 Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече:
163 «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

[Арсен]

А у Душечки нет слов. Показывает свою дремучесть. Не знает ничего об металлообработке... Уж промолчал бы.
Как Цезарь - раб своего величия. А сам - колосс на глиняных ногах. Нашёлся переводчик "Слова"- ничего нового не сказал.
Единственое, что поддержал из последних веяний, - что поход Игоря был бандитской вылазкой. Но цитатой не подтвердил. Как это так бездокументально?

Станислав, не забывайте, что мы здесь на хоккейном поле находимся. Могут отправить на скамейку штрафников.
Не может человек знать всё. Кто-то лучше разбирается в металлообработке, кто-то - в кулинарном деле, кто-то - в футболе, кто-то - хорошо играет в шахматы. Ну да, Лемурий хуже знает металлообработку, чем Вы, поколику это Ваша специальность. Но что-то я в Вашем переводе не обнаружил понимания средневековой металлообработки. Парадокс, но в переводе Лемурия и комментариях к нему чувствуется понимание средневековой металлообработки, в Вашем переводе - увы...

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Не надо путать понятия. Харалуг в переводе и в комментариях - разные вещи. А вы объединили их в одно.
Комментарии для того даны, чтобы дать волю размышлениям и поискам.
Душа по книгам разбирается в обработке холодного оружия. Из дискуссии и я узнал много нового. Он цепляет меня за то, что я станочник, а в станочном деле он даже ниже нуля. И при этом пытается умствовать.
==== Чуждое поле, своё поле. Когда болельщики своего поля ведут себя плохо, то своя любимая команда наказывается разными наказаниями. Закроют поле, команды играют без зрителей.
Вы с хояином такого добиваетесь? С кем останетесь.?
Нет, чтобы выслушать, попытаться понять. Ведь в тонне пустой породы всегда найдётся грамм...
Два века исследователи вдоль и поперёк пересекли "Слово" и околословие. И никогда не будет поставлена последняя точка.

Я никогда не ставил себе задачу - сделать лучший перевод. Я пытался, старался показать то, что меня захватило, и что сам понял. А, если душа в жестоцем панцире скована, то всё остальное подвергает осмеянию, показывая себя даже не лояльным.

[Арсен]

Устал. Продолжайте пока без меня.

[Станислав Войтенко]

Названная тема - с широким захватом.
Но обсудили и не до конца только "усобицу" из одного перевода. И сами погрязли в усобицу.Будто это так важно для выяснения вопросов.
Кстати, "Инструкция" Лихачёва - это его метод борьбы с инакомыслием. С оппонентами он боролся административно.
И чтобы новые не высовывались. Надо понимать, что Лихачёв заканчивал свой век и хотел, чтобы покинуть этот говённый мир несвергнутым.
Немного позже (совсем недавно) Затеваева в словояре более коротко высказалась об этом.
А давно В.И.Ленин : коммунистом можно стать, когда освоишь всё накопленное... Цитата не точная. Но смысл такой же.

Предлагаю разобрать новую тему. Вот пять цитат из "Слова". По моим предположениям через них проходит одна мысль.
1. Абы ты сиа полкы ущекотал,... рища в тропу Трояню чрез поля на горы.
2. Збися див - кличет връху древа, велит послушати - земли незнаеме:
3. Встала обида в силах Дажьбожа внука,
вступила Девою на землю Трояню,
восплескала лебедиными крылы на синем море у Дону,
плещучи, упуди жирня времена.
4. Сон. сыпахут ми тощими тулы поганых толковин толковин - мой перевод совпадает с переводом О.Сулейменова.
великый женчуг на лоно и не гуют мя.
5. О Днепре Словутицю!
Пробил ты еси каменные горы
сквозе землю половецкую.
К чему это?

[corvin]

Арсен: «Более того, правильный перевод тех же фрагментов наводит на мысль: автор был клириком»
Это, может быть, какой-нибудь перевод сделанный современным клириком вызовет подобную мысль. Мне такие переводы не попадались. Клирика отличает прежде всего особая речь. Как пример речь отца Федора из 12 стульев. Ничего подобного в СПИ нет.
Тут помянули Лихачева и возник вопрос: в чем собственно его взгляды устарели? Что конкретно он говорил не правильно? В сети есть его книга «СПИ». Можно ее разобрать.

[Лемурий]

Клирика отличает прежде всего особая речь. Как пример речь отца Федора из 12 стульев. Ничего подобного в СПИ нет.

Речь отца Фёдора, уважаемый corvin, сатирическая. Так в жизни попы не говорят. А в СПИ мы имеем дело с очевидными библеизмами.

[Арсен]

Арсен: «Более того, правильный перевод тех же фрагментов наводит на мысль: автор был клириком»
Это, может быть, какой-нибудь перевод сделанный современным клириком вызовет подобную мысль. Мне такие переводы не попадались. Клирика отличает прежде всего особая речь. Как пример речь отца Федора из 12 стульев. Ничего подобного в СПИ нет.
Тут помянули Лихачева и возник вопрос: в чем собственно его взгляды устарели? Что конкретно он говорил не правильно? В сети есть его книга «СПИ». Можно ее разобрать.

Я не считаю, что клирика прежде всего отличает особая речь. Потому что за столь длительный период времени речь клириков наверняка изменилась, и мы не знаем, как говорили клирики в средние века на Руси. Это сейчас их речь устоялась, а тогда могли быть иными и слова, и интонация. Но одно можно сказать определённо: такое гуманитарное образование в то глухое время мирянин получить нигде не мог. Ну разве что князь...
Перенесемся на несколько столетий вперёд, во времена Петра.
Читаем статью Википедии "Пётр 1":

Пётр получил слабое образование, и до конца жизни писал с ошибками, используя бедный словарный запас[5][6]. Это было обусловлено тем, что тогдашний патриарх московский, Иоаким, в рамках борьбы с «латинизацией» и «иноземным влиянием» отстранил от царского двора учеников Симеона Полоцкого, который обучал старших братьев Петра, и настоял на том, чтобы обучением Петра занимались хуже образованные дьяки Н. М. Зотов и А. Нестеров[5]. Кроме этого, Пётр не имел возможности получить образование у выпускника университета или у учителя средней школы, так как ни университетов, ни средних школ во времена детства Петра в Русском царстве ещё не существовало, а среди сословий русского общества лишь дьяки, подьячие и высшее духовенство были обучены грамоте[7]. Дьяки обучали Петра грамоте с 1676 по 1680 годы. Недостатки базового образования Пётр смог впоследствии скомпенсировать богатыми практическими занятиями[8].

В Википедии так называемые ОРИССы запрещены, всё должно быть подтверждено АИ (авторитетными источниками):

------
5.↑ Перейти к: 1 2 Линдси Хьюз (англ.)русск. Russia in the Age of Peter the Great. — New Haven: Yale University Press, 1998. — С. 3. — 604 с. — ISBN 0-300-07539-1
6.↑ Аристов Н. Первоначальное образование Петра Великого // Русский архив. — 1875. — № 13/8. — С. 470—488.
7.↑ Линдси Хьюз (англ.)русск. Russia in the Age of Peter the Great. — New Haven: Yale University Press, 1998. — С. 3—4, 298. — 604 с. — ISBN 0-300-07539-1
8.↑ Линдси Хьюз (англ.)русск. Russia in the Age of Peter the Great. — New Haven: Yale University Press, 1998. — С. 4. — 604 с. — ISBN 0-300-07539-1

Ну уж если во времена Петра было так сложно получить хорошее гуманитарное образование на Руси, то во времена автора СПИ и, тем более, во времена Бояна где можно было такое образование получить?
Разбор перевода Лихачёва - это Вы передо мной очень сложную задачу ставите. Сходу не ответить на такой вопрос. Но для меня очевидно, что если сопоставить с этим переводом несколько поздних переводов и статей по СПИ, то можно найти в них некоторые новаторские решения по улучшению перевода. Но сопоставлять - долго. Один из современных переводов - это перевод Лемурия.
Например, к числу поздних статей по тематике СПИ относится статья: Борис Орехов.
Переводы «Слова о полку Игореве»: мифы и реальность В ней, в частности, говорится:

мелочей, которые вовсе не мелочи, в переводе Лихачева достаточно. Академик в этом виноват в самой меньшей степени: просто перевод его очень старый, был сделан до многих открытий в правильном понимании труднейшего текста “Слова...” и затем не редактировался.

В связи с этим хотелось бы спросить: прав ли Орехов, что

“здесь конець —синтаксически, безусловно, предлог, управляющий родительным падежом, со значением приблизительно „о, об, около“ (ср. украинское кiнець стола — у стола)”

Не уверен, что Орехов прав и что "конец поля половецкого" означает просто "о поле половецкое". Здесь "о" опущено, потому что беспредложная форма, но "конец" - это всё же "край", а не "о". Ведь и украинский аналог означает "у стола", а не "о стол", а "у стола" - это то же, что и "у края стола".
Я даже в этой дискуссии просто опустил один вопрос, по которому я не согласен с Д.С.Лихачёвым. Здесь, чуть выше, Валерий Колесников писал:

Ну, захотел например певец угодить своим высоко поставленным слушателям вот и льстил им. Всем подряд без разбора, будь то хороший князь, будь плохой без разницы. У Бояна все князья были хорошие, все мудрые, все могучие.

Чтобы было понятнее, почему Валерий неправ, надо было бы Д.С.Лихачёву этот отрывок, где Боян хвалит князей, перевести чуть-чуть по-другому.
Сначала - древнерусский текст:

4 Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше. Старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю (точку не ставлю!)
5 Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.

И уже становится понятнее, что Боян, вопреки мнению некоторых читателей и переводчиков, не такой уж подхалим, он искренне переживал за Русь, за её будущее. Когда помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда Боян играл и пел так, что как будто его десять пальцев были не пальцами вовсе, а соколами, и эти соколы не на струнах играли, а как будто терзали лебедей, и оттого звучала песня, подобная крику этих лебедей. Именно о первых времён усобицах он пел таким голосом и так играл, что душа от боли разрывалась. Но когда он славил князей за ум, мужество и красоту - Боян же, братия, НЕ 10 соколов на стадо лебедей напускал, а свои вещие персты на живые струны воскладал, надо понимать, в этом случае пел соловьиную трель. Как-то академику не пришло в голову, что лебедь, птица не-певчая, даже в хороших условиях не будет петь соловьиную трель, а при нападении на неё сокола - тем более.

[Валерий Колесников]

А Боян - никакой не льстец. Он не всем славу пел одинаково. Читаем СПИ:

162 Тому вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече:
163 «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».

Арсен, ведь я говорил, что Боян без разбора льстит только Великим князьям, а не всем людям подряд. Боян это прототип придворного поэта сочинявшего панегирики. Поэтому Автор и говорит, что в этом плане он не будет брать с него пример.
"...По былинамь сего времени,
А не по замышлению Бояню..."
И разбор полетов случившегося поражения будет носить принципиальный характер. Песня для того и задумана Автором, чтобы вскрыть причины поражения , чтобы будущие правители Руси не повторяли подобных ошибок. А при помощи только славословия и похвальбы ему этого не сделать.
Эту же смысленную припевку Автор вырвал из какой то бояновской притчи. К кому она была обращена, мы не знаем. Может он пел, про каких ни будь волхвов чародеев.
И Автор использовал ее по своему усмотрению в случае с Всеславом Полоцким в качестве лаконичного завершения сюжета.

[corvin]

Арсен: «Я не считаю, что клирика прежде всего отличает особая речь. Потому что за столь длительный период времени речь клириков наверняка изменилась, и мы не знаем, как говорили клирики в средние века на Руси»
Ну почему же не знаем. Некоторые тексты клириков того времени сохранились.

Арсен: «Но одно можно сказать определённо: такое гуманитарное образование в то глухое время мирянин получить нигде не мог. Ну разве что князь...»
Мы ничего не знаем об Авторе – где он родился, где жил, какой был национальности.

Арсен: «Разбор перевода Лихачёва - это Вы передо мной очень сложную задачу ставите»
Я имел ввиду книгу (точнее «историко-литературный очерк») Лихачёва «Слово о полку Игореве».

Арсен: «Когда помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда Боян играл и пел так, что как будто его десять пальцев были не пальцами вовсе, а соколами, и эти соколы не на струнах играли, а как будто терзали лебедей, и оттого звучала песня, подобная крику этих лебедей. Именно о первых времён усобицах он пел таким голосом и так играл, что душа от боли разрывалась»
Да будет Вам драматизировать, в этом предложении присутствует все та же тема свадьбы.

[Станислав Войтенко]

Арсен не совсем твёрд в своих убеждениях, поэтому виляет. Скрывает свои знания, умалчивает. Скрывал, что знаком с Б.Ореховым. Лебезит перед Лемурием. Почему творение Лемурия, наилучшее среди других, не попадёт в "ПКП" ?
=== Речь богомольцев отличается от речи других. Лемурий использует в своей речи старинные слова.
Арсен невнимательно читал Б.Орехова. Б.О. лингвист-филолог не понимает значения некоторых слов. Да, эти слова малоупотребляемы, но они всегда на слуху .
Тут зацепились за слово КОПЬЁ. Что оно делает в "Слове"? Копие приломити конец поля Половецкого
У Лихачёва : копье преломить на границе поля Половецкого. = поломать. Но ведь прИломить = прибавить.
Копьё - символ завоевания ИЛИ приобретённого по праву победы имущества. = За первым пошёл Игорь, так объясняли Боян и бояре. Приблагополучном исходе так и было бы. Но Игорь пошёл за вторым. В последнее время всё больше голосов об этом.

[Станислав Войтенко]

Названная тема - с широким захватом.
Но обсудили и не до конца только "усобицу" из одного перевода. И сами погрязли в усобицу.Будто это так важно для выяснения вопросов.
Кстати, "Инструкция" Лихачёва - это его метод борьбы с инакомыслием. С оппонентами он боролся административно.
И чтобы новые не высовывались. Надо понимать, что Лихачёв заканчивал свой век и хотел, чтобы покинуть этот говённый мир несвергнутым.
Немного позже (совсем недавно) Затеваева в словояре более коротко высказалась об этом.
А давно В.И.Ленин : коммунистом можно стать, когда освоишь всё накопленное... Цитата не точная. Но смысл такой же.

Предлагаю разобрать новую тему. Вот пять цитат из "Слова". По моим предположениям через них проходит одна мысль.
1. Абы ты сиа полкы ущекотал,... рища в тропу Трояню чрез поля на горы.
2. Збися див - кличет връху древа, велит послушати - земли незнаеме:
3. Встала обида в силах Дажьбожа внука,
вступила Девою на землю Трояню,
восплескала лебедиными крылы на синем море у Дону,
плещучи, упуди жирня времена.
4. Сон. сыпахут ми тощими тулы поганых толковин толковин - мой перевод совпадает с переводом О.Сулейменова.
великый женчуг на лоно и не гуют мя.
5. О Днепре Словутицю!
Пробил ты еси каменные горы
сквозе землю половецкую.
К чему это?

[Арсен]

Corvin, я прошу прощения за слова: "мы не знаем". Конечно, речь до нас дошла. И всё же, во-первых, тексты могут отличаться от устной речи, а во-вторых, сомневаюсь, что все клирики разговаривали одинаково. Прежде всего, следует учитывать, что определённый жизненный путь клирик мог пройти ещё до того, как стал клириком, и это тоже могло повлиять на его речь. Ну не верю я, что по стилю изложения материала можно догадаться, писал клирик или мирянин. И не верю в то, что мирянин в то время был настолько образован. Хотя это лишь точка зрения, мы не знаем автора СПИ, каждая гипотеза верна с некоторой вероятностью. Всё-таки и князь мог знать библеизмы и использовать их в своей речи. Но скорее всё же библеизмы принадлежат перу клирика.
Разбор Историко-литературного очерка превратить в ответ в дискуссии - сложно, тут нужно было бы новую тему открыть, так что Вы действительно ставите передо мной неподъёмную задачу.
Насчёт "всё той же". Не кажется ли Вам, что таким пренебрежительным заявлением Вы принижаете автора СПИ? Во всём СПИ - одна тема свадьбы? Нет, автор наполнил СПИ МНОЖЕСТВОМ тем, это литературное произведение богато темами. И здесь та же "свадьба"? Нет. Автор говорит о МЫСЛИ Бояна. И при этом здесь присутствует тема МIСЛивства, проМЫСЛа, охоты. Ведь не тамадой же был автор, но поэтом!

[Арсен]

Но ведь прИломить = прибавить.

Опечатка. Но ведь прилоЖить=прибавить.