Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

[Лемурий]

Дорогой Арсен, очень правильные слова. К сожалению, не располагаю временем, чтобы писать столь длинные сообщения, по моему мнению пост должен быть кратким как выстрел, кому-то он не понравится, кого-то сразит наповал, а кто-то скажет "в самую точку". Вашу сказку о Трояне прочитал, как опыт жанра интересна, но не увидел самого главного - итоговой концовки, ради чего сказка и писалась:
"Сказка - ложь, да в ней намёк. Добрым молодцам урок"(с)
Допишите намёк-урок и будет произведение по жанру.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
1.-А мне по всем признакам показалось, что вы человек лет сорока.
2.- О переводах можно узнать из работы Корнея Чуковского .
3. Выполнять указания советчиков = превращать сайт в инкубатор. Был такой - Серафим Огурцов из к/ф "Карнавальная ночь",
4. Сравнивать Поэта и Лесничего = оскорблять обоих. Обычное у Лемурия дело.
5. Слово СЛАВИЙ в первом случае двоякое трактование, а во втором -только одно.
6. -Не работа станочником подвигнула меня к увлечению "Словом", а что-то другое. Я говорил об этом.
7. В последнее время я немного отредактировал своё сочинение. Хочу представить его публике. Первую часть удалил, и Вторую надо удалить.

[Лемурий]

Первую часть удалил, и Вторую надо удалить.

Двумя руками "За", но в "Культурном слое" не я модератор...

[Арсен]

В режиме "Правка" удалите старый текст и внесите новый. Можно даже - внести текст обеих частей сразу.

[Арсен]

Арсен!
2.- О переводах можно узнать из работы Корнея Чуковского .
3. Выполнять указания советчиков = превращать сайт в инкубатор. Был такой - Серафим Огурцов из к/ф "Карнавальная ночь",
4. Сравнивать Поэта и Лесничего = оскорблять обоих. Обычное у Лемурия дело.
5. Слово СЛАВИЙ в первом случае двоякое трактование, а во втором -только одно.

2. Я не спрашивал о переводах. Я лишь утверждал, что то, что Вы называете переводом, должно быть переводом. Более того, при написании перевода не мешало бы Вам руководствоваться рекомендациями Корнея Чуковского, тем более что Вы на него ссылаетесь. Корней Чуковский говорил о необходимости сохранения стиля подлинника. К примеру, если выражение просторечное - то и в переводе должно быть примерно такое же просторечное. Надо понимать, что и наоборот: если выражение просторечным не является, то и в переводе просторечное выражение неуместно. Другими словами, если Станиславу Сахарову спала умъ похоти написать перевод "Слова о полку Игореве", то это нельзя трактовать так: "Станиславу Сахарову моча в голову ударила написать перевод "Слова о полку Игореве", - в таком переводе полностью утрачен смысл исходного текста. Не обижайтесь, поколику я выражаю мысль на Вашем языке. Извиниться перед Вами за эту фразу? А Вам не надо извиниться перед безвестным автором СПИ за то, что Вы его литературное произведение изуродовали своим переводом (и мочой, которая ударила в голову князю - тоже)? Но сохранение стиля - не значит сохранение языка. Язык должен быть изменён, то есть вместо древнерусского должен быть русский, а поколику книжка эта уж слишком часто появляется в неокрепших детских ручонках, да и в магазинах она на полках "Детская литература", то и сохранившиеся, но сложные для понимания слова не мешает заменить простыми.
3. Никто не говорит о необходимости выполнения УКАЗАНИЙ, Вы заменили слово "рекомендации" словом "указания", что неправомерно. И никто не говорит о необходимости выполнения ВСЕХ рекомендаций. Но если из ста рекомендаций Вы принимаете, к примеру, две, то либо мы говорим все ерунду на 98 процентов, с которой можно не считаться и которую можно не принимать всерьёз, либо Ваш перевод уже настолько безупречен, что не надо уже ничего или почти ничего править по нашим советам, достаточно объяснить нам, в чём мы неправы (даже если наши точки зрения совпадают).
4. По этому вопросу Корней Чуковский тоже писал. Ну вот, например:

В заключение мне хотелось бы обратиться к Илье Львовичу Сельвинскому с дружески-укоризненным словом.

В своей реплике он упомянул, между прочим, гениальное стихотворение Александра Блока: “О, Русь моя! Жена моя!..” и написал о нем следующее: “Меня... коробит от того, что моя (!) родина оказывается... женой Александра Александровича”.

Какого Александра Александровича? При чем здесь Александр Александрович? Кто дал нам, читателям, право отождествлять писательское я с “житейской” личностью данного автора?

При этаком критическом методе, нетрудно объявить великого поэта негодяем, так как в блоковской “Клеопатре” написано:

Я сам, позорный и продажный...

Если этот паспортный метод внедрится в советскую критику, если за каждым писательским я мы будем видеть Николаев Алексеевичей и Михаилов Юрьевичей, не сдобровать ни одному прозаику, ни одному стихотворцу.

Надеюсь, что маститый поэт просто сострил.

Другими словами, подобно тому как Александр Блок писал о Руси, так же и Лемурий писал о Лесничем и о Поэте, и, казалось бы, его можно обвинить в некорректно поставленном вопросе, но в действительности нужно просто чувствовать всю глубину его юмора, а также тонкую иронию. Только не знаю, как это объяснить Вам.
5. Говорить о значениях слов желательно со ссылками на словари. И говорить следует не только о том, СКОЛЬКО значений у слова, но и КАКИЕ это значения.

[Станислав Войтенко]

Ну вот видите, Арсен, у вас есть какая-то подготовка перед или попутно занятием "Словом". А признаться сразу...
Лемурий своё издевательство называет иронией. И вы туда же. Два сапога.
Мы путаем понятие о добросовестности.
Вы оба не слышите объяснения о :
-моче (см. в толковых словарях),
- братки, (если современными словами показать действие Игоря),
- славий,
- тропарь, божественный, пегас

Арсен!
Автор назвал Всеволода "буй туром". Столько много об этом говорено, что в синониме не нуждается.
Загадочные слова "свычая и обычая".
Слышится - выя=шея и бык. Не зря Автор поместил эти слова приложением к Всеволоду. Дополнение к его характеристике.
Ведь можно было бы воспользоваться таким сходством.

Ваш текст как бы от др.русского, но с добавками из околословия.
Стихотворнре вольное переложение довольно-таки пространное.
"Чуден Днепр при тихой погоде, когда он вольно и плавно несёт полные воды свои".
В начале и в середине, окончания - нет. = Сырое.
---"Не лепо ли МНЕ". Смещение понятий: Если НЫ = НАМ, то это Автор к сопереживанию привлекает слушателей.
А МНЕ = я сам.
--- "Пишу я старыми словами". Сам же предупреждал, что текст будет современными словами. Оно и верно - в стихах старыми словами и не пахнет.
--- "Первый поэт Руси... пел о раздорах родимой страны" = Воспевал раздоры? Вот это да!
--- Поэт = мысль, орёл, волк и "словно растерзанный лебедь".
Смена ориентации. Ведь поэт Боян не лебедь, а НА лебедей направлял соколов.
--- "Настроен на жаркую битву" с какой целью?

Вот так , "размазывая" меня, сам-то в грехах. О чём Ваш перевод? - Я не разглядел.
Даже В.Темнухин с его "хромотой" и искажениями более ясно выразился.
А что заметно в моём сочинении? Какова общая картина? А ведь там много такого, что отличается от инкубаторских. Только небольшие "кочки и ямки " как бревно в глазу?
Кстати, я не умею матерно выражаться. Срываются отдельные слова. Но я не могу общаться на этом языке.
=== Давайте уважать друг друга. Выслушивая колкости и я срываюсь.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Продолжаю.
Начну эту повесть.В "Слове" Автор обращается как бы за поддержкой слушателей, вовлекая их в процесс освещения события.
У Геодакова -Мне поведать вам старыми словами. ... Начну эту повесть.
Пускал Боян 10 соколов на стаю лебедей.
Сокол догонял лебедя.
Поэт пел о раздорах родимой страны, словно растерзанный лебедь.
Пишу я старыми словами.
В старое время жил мудрый Боян, пел он старинные песни. Это мы думаем, что он пел более старинные песни. Или он сразу пел старинные песни?. Он в своё время пел современные по тому времени песни.

[Арсен]

Станислав, когда я говорил об иронии, я лишь хотел сказать, что своим высказыванием он не хотел обидеть ни Лесничего, ни Поэта. Он скорее иронизировал над Вашими словами. Обратите внимание: в чём-то главном наши мысли совпали. Он пишет, ссылаясь на басню, что Вам следует почаще у честных и знающих людей спрашивать и выслушивать советы, а я пишу, что Вам лучше бы в большей степени использовать то, что мы рекомендуем, поскольку если Вы из каждой сотни советов возьмёте на вооружение лишь два, а 98 пропустите мимо ушей либо "забракуете", то этого недостаточно.Вам надо бы менять стиль и методы работы над СПИ, прислушиваться к тому, что говорит Лемурий и другие участники форума (хотя, повторяю, к каждой рекомендации нужно относиться критически, некоторые рекомендации могут быть и ошибочными).

Мы путаем понятие о добросовестности.

На эту фразу не отвечу, поскольку не понял, о чём это. Если речь о понятии добросовестности - то мне нужно было воспользоваться инструментом поиска, чтобы найти, где в тексте на этой и предыдущей страницах использован термин "добросовестность". Не нашёл.
Насчёт "объяснений о моче" - тут уж, извините, я переадресую тот же самый вопрос Вам. Вы слышите объяснения о моче? И ссылку на Корнея Чуковского, который достаточно ясно ответил на Ваш вопрос, тоже переадресую Вам. Корней Чуковский объяснил Вам, что удовлетворительно перевести по смыслу - недостаточно, надо ещё и сохранить стиль. А по стилю Ваша фраза о моче ну никак не соответствует тексту СПИ. Предложение поискать самому ответ в словарях (а сами - не приводите словарные статьи) ничего Вам не даёт: я натыкаюсь на пояснения, что словосочетание это грубоватое и просторечное, и это меня ещё больше убеждает в том, что Вы неправы, Вы не вправе жертвовать стилем СПИ ради того, чтобы Ваш перевод внешне выглядел оригинально.
"Братки" - слово трёхзначное (если не ошибаюсь), причём главное и наиболее часто употребляемое - это жаргонно-криминальное значение. Второе, реже употребляемое - ласковое, а третье - уничижительное, ироничное. При этом второе и третье значение - это значения слова "браток" в единственном числе, потому "братки" - практически любой поймёт как жаргонное слово. Следовательно, даже если предположить, что автор СПИ хотел сказать именно это (тут есть разночтения, вопрос спорный), то очевидно не в такой форме, опять же - поскольку Вами нарушен стиль автора СПИ.
Я допускаю, что и я кое-где чуть-чуть отошел в своём переводе от стиля СПИ, но не до такой же степени! Или Вы рисуете карикатуру на СПИ?
"Славий", "тропарь", "божественный", "Пегас" - Вы правы, мы оба не слышим объяснений. А Вы даже не повторили раньше то, что объясняли. Но если Вас не понимают - надо бы задуматься, всё же не один человек не понял, а двое.
И ещё интересная деталь. Вы пишете, говоря о толковании слов, что нужно

см. в толковых словарях

. Почему Вы ни по одному слову не пишете, что нужно посмотреть в словарях древнерусского языка? И не рассказываете, что Вы увидели в этих словарях, что обнаружили, сопоставляя древнерусские тексты между собой? Столько разговоров обо всём, а об этом - что-то мало пишете.

Автор назвал Всеволода "буй туром". Столько много об этом говорено, что в синониме не нуждается.
Загадочные слова "свычая и обычая".

Моя точка зрения такая: всё наоборот. О свычаях и обычаях много говорено, поэтому они в переводе не нуждаются, а вот о буй турах - разноголосица, то высрокородный, то буйный, то высокий и т.д., то бык, то господин, не поймёшь, и потому лучше перевести на понятный язык. "Свычаи и обычаи" - это словосочетание из современного русского языка, но - архаизм. "Буй тур" - словосочетание из древнерусского языка. Кроме того, я написал адаптированный перевод, а в адаптированном переводе допускаются такие вольности: сложные для понимания слова заменяются более простыми. Тур - сложное для понимания слово, этих туров нет в природе, и потому для лучшего понимания детьми лучше заменить. А свычаи и обычаи - хоть и тоже непростое словосочетание для детского понимания, но - не знаю, чем заменить, чтобы не испортить стиль изложения.

Слышится - выя=шея и бык. Не зря Автор поместил эти слова приложением к Всеволоду. Дополнение к его характеристике.
Ведь можно было бы воспользоваться таким сходством.

Станислав, не надо такое писать, чем больше поясняете - тем больше складывается мнение, что Вы СПИ вообще не переводили. Мало ли что Вам слышится? Если что-то слышится - креститься надо, и тогда нечистая сила оставит Вас в покое. А мне может послышаться вече с его разноголосицей. И вымя, расположенное не там, где шея у коровы. Правда, среди переводчиков СПИ есть ещё один, который пользуется методом домысливания довольно широко. Сами знаете, о ком я говорю. Но что-то в последнее время на его страничку на этом форуме никто не заходит, потому что неинтересно. Хотя у него перевод более оригинален, чем Ваш: он ведь отодвинул место Игоревой битвы на тысячи километров на запад от половецких степей и мысленно поселил половцев на севере Италии.
Только в единственном случае очень полезно обратить внимание на то, что слышится. Это когда автор СПИ говорит о голосах животных и птиц. К примеру, написал автор: "кычет", а мы слушаем птичье пение в записи и думаем: "Ну какая же птица кычет?"

В начале и в середине, окончания - нет. = Сырое.

Эту фразу я не понял, о чём речь идёт, поэтому не отвечу.
Что касается первого фрагмента - здесь Вы, наверно, правы. Я и раньше думал, что первый фрагмент нуждается в доработке. Но как-то трудно понять, когда автор говорит во множественном числе, хотя начинает читать рассказ он один. Исправлю потом.
Кстати, я Вам говорил, что мой перевод далеко не самый сильный и перерабатывается. Разве это называется: "Арсен сам себя хвалит?". Я не перехваливал ни себя, ни свой перевод.
Стихи написаны по мотивам СПИ, они не являются вольным стихотворным пересказом СПИ.
Многие авторы стихов иногда напоминают читателям: лирический герой со мной не совпадает. Это общее правило в стихах: если даже в стихах написано: "Я", то это не значит, что автор говорит о себе. Впрочем, это Вы могли заметить. Ну вот, например:

Прорвался я сквозь мрак столетий,

Да разве я умею прорываться сквозь мрак столетий? Здесь я обращаюсь как бы от автора СПИ, он - лирический герой стихотворения, он - пишет старыми словами, которые мне приходится переводить на современный русский язык.
В стихах есть и старые слова, но их мало, Вы не заметили.

--- "Первый поэт Руси... пел о раздорах родимой страны" = Воспевал раздоры? Вот это да!

Не понимаю, в чём вопрос. Почему это вдруг первый поэт Руси не мог ПЕТЬ о раздорах. Воспевал? Нет, правильнее всё же сказать: "ПЕЛ". Не славил ведь участников раздоров, а пел о страданиях земли Русской. И голос его при этом был похож на крик умирающего лебедя, терзаемого соколом, а не на трель соловья. Ведь не всякая песня - слава, песни бывают очень разные, да и стихи - тоже. Как отмечал Д.С.Лихачёв, струны - это тоже лебеди. Когда Боян пел об усобицах - струны звучали совсем не так, как когда Боян пел во славу кого-либо или чего-либо, в эти минуты голоса струн были похожи на лебедей, птиц не певчих, но кричащих, когда их терзают. Советую: в данном отрывке Вы лучше ищите смену ориентации в собственном переводе, там Вы её скорее найдёте:

2 Тогда пущашеть десять соколов Тогда Вышатич-орёл пускал 10 соколов-князей
на стадо лебедей. на становища Лебедей-половцев.
Которые дотечаше, Обращали их в веру Христову.
та преди песнь пояше – И те начинали петь хвалу :
старому Ярославу, старому Ярославу Мудрому,
храброму Мстиславу, иже зареза Редедю Храброму Мстиславу,
который зарезал Редедю
пред полкы касожьскими, перед полками касожскими,
красному Романови Святославличу. Красному Роману Святославличу,
убитого половцами в Тьмуторокане

--- "Настроен на жаркую битву" с какой целью?

Этот вопрос непонятен. Разве в коротенькой поэтической миниатюре по мотивам СПИ обязательно подробно излагать цели Игорева похода?
Общие рассуждения начиная со слов: "Вот так, ..." я не понял, потому не отвечаю. Ещё раз повторяю, недостатки моего перевода есть, он дорабатывается.

Только небольшие "кочки и ямки " как бревно в глазу?

Вопрос поставлен преждевременно. Небольшие кочки и ямки мы потом будем сглаживать в Вашем переводе. А сначала нужно этот перевод найти. Я же уже говорил Вам об этом. Для этого надо мысленно отбросить комментарии к Вашему переводу и древнерусский текст. Выделенный таким образом собственно перевод нужно будет сопоставить с переводами Ваших предшественников, это нетрудно сделать. После этого будет выделен авторский вклад в исследование СПИ (что совпадает с переводами других - к авторскому вкладу не относится). И если окажется, что весь Ваш авторский вклад - подобен тому, что Вы здесь написали про "свычаи и обычаи" ...????? Или подобен Вашим соколам-князьям из процитированного мной здесь отрывка (якобы вовсе не Вы, а я сместил понятия).

[Арсен]

А что касается старинных песен - подумаю, как переделать. Вопрос спорный: говорят ли так? Например, только что в Интернете наткнулся на статью: "В Узбекистане найден средневековый клад со старинными монетами". Да какие же они старинные, они соответствуют тому времени, когда был зарыт клад!
Но всё же лучше переделать. Спасибо за проделанную работу. Но наши замечания тоже почаще учитывайте!

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Вопрос спорный : говорят ли так.
Так вы со статьёй Бориса Орехова "Мифы переводов "Слова... " в журнале "Нева" №1-2010 - знакомы.? А то - процитирую.
Или вы, как в случае с "Высоким искусством" К.Чуковского - прикинулись незнайкой, а оказывается, что она у вас - настольная книга. И,говоря о переводах, говорите словами из книги. То-то что-то знакомое, душечка.
Да и у вас, в вашем труде - изложение книги В.П.Тимофеева.

Средневековый клад.= Клад, зарытый под тенью облака?
Старинные монеты. Это мы сейчас назваем их старинными. Но и тогда они могли быть старинными по отношению ко времени, когда были зарыты.
Как на современных картах - Древнерусское государство. В те века оно не было древним.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Продолжаю сыпать соль на раны. Это такой бартер – обмен любезностями.
От слабого переводчика - поэту, создателю сильного перевода.
ВЫЯ = шея, а не вымя. Арсен, надо быть внимательней.
--« Поле вновь зелёное заросло травою (зелёнОЮ. Вновь = было не зелёное, выжженное, чёрное, поэтому «вновь» стало зелёным от травы зелёной ),
А над ним – БЕЗДОННОЕ небо голубое»
Среди новых слов - бездонное. («Открылась БЕЗДНА, звезд полна, бездне нет конца, звездам нет числа». «Я поднимусь на дно морское, я опущусь под облака.»)
-- « Льётся их плач по простору-дунаю жалобной трелью от края и до края» -
( Пролить ПЛАЧ ТРЕЛЬЮ ? Петрович! - изобрази! )
« Русь средневековая, купола церковные. СлавьСЯ медной трелью,(запятая) Битва на Орели» . Средневековая - Автор этих строк находится в теперешнем времени. Что-то он мечется туда-сюда. В «Слове» нет названия - Орель.
«Вражьих воев тыщи.»
«Владимир (кто такой и как оказался в походе со Святославом?)»
Этот Владимир не в «Слове», а в переводе –такой же, как и у меня «моча».
«Медная песнь гулкая». Трель медная.
=== В самом конце короткий (укороченный) рассказ о событии 1185-го года. 28 куплетов. И у Карамзина в ИГР есть короткое изложение «Слова».
= «Поход задуман далеко» . Поход задуман быть далёким. Поэтом можешь ты не быть, но истину менять не надо. Игорь ведь собрался только дойти до Дона, и обратно с добычей. И войско его - не дружина и не братья, а по-современному – братки. Хотя «братки» - это отношения среди своих соотечественников. Но через четверть века половцы уже перемешались среди русичей.
«Играют трубы, вьются стяги» - Трубы не играют. В походе или перед ним трубят трубачи.
= « Глебовна – жена Всеволода – красотка». (« Красотки, красотки, красотки кабаре, вы созданы лишь для развлеченья.» У Всеволода жена не красотка, а красавица. Это разные понятия).
= « К реке прижатые, попали в плен в степи бескрайНЕЙ (НОЙ)».
Картина – не ясная. Прижатые = ограниченное пространство и бескрайность степи ?
= «В той славной битве русских стойкость в памяти жива» - Бумага терпит…
Что за стойкость? Да. Это трудно не подпускать к себе врагов, а драпать по незнакомым неудобьям. И не вступая в бой. За чем шли? И зачем шли? - «Ту степь усмирить!» ?
= «Слово» - о поражении. Поэтому в итоге славица в честь героев выглядит нелепо.
А кто-то ещё говорил, что в «Слове» есть сатира..
Но в этом случае это не сатира. Автор сожалеет, что так призошло. Автор радуется удачному побегу Игоря. Да и как она может издеваться над тестем?
= Вот те и Боян, который посылает соколов на лебедей, а сам как растерзанный лебедь.

[Арсен]

Станислав, во-первых, "сыпать соль на раны" - это слишком громко сказано, ведь я же на Ваши вопросы ответил, большая часть - не заслуживает того, чтобы что-то брать на вооружение, меньшая - шлифовка мелких неточностей. Как, например, старинные песни. Во-вторых, мы не сыпем соль на раны друг другу, а швыряемся друг в друга снежками, как малые дети, а взрослые смотрят на нас - и смеются. Если Вы не учли многие мои и Лемурия замечания - это вовсе не значит, что они не заслуживают внимания, это лишь свидетельствует о Вашем упрямстве, а Ваши в большинстве своём - и правда можно отвергнуть.
Я не говорил, что я написал сильный перевод. Восставновим этот фрагмент из удалённой темы:

Мои собственные наработки у меня действительно есть, мой перевод опубликован в Интернете. Но я боюсь его на этом форуме обсуждать, поскольку нелицеприятной критики будет больше чем достаточно. ...мой перевод часто перерабатывается, поскольку моё мнение неустойчиво и часто меняется. Не входит мой перевод в число наиболее приемлемых, потому даже ссылку давать не буду...........Повторяю ещё раз... у меня - слабый не устоявшийся, часто редактируемый...

И после этого вдруг раздался голос: Арсен сам себя хвалит! Не понимаю я этого.

ВЫЯ = шея, а не вымя. Арсен, надо быть внимательней.

Какой-то ничтожно малый процент истины в Вашем замечании есть, поколику, прочитав Ваши рассуждения, я подумал, что в словарь Вы не заглядывали. Но, с другой стороны, с таким же успехом я могу сказать: Станислав, ВЫМЯ=вымя, а не шея, надо быть внимательней. Правда, сознаюсь: при такой постановке вопроса у Вас преимущество, ибо я посмотрел в словарь не сразу, а после. Но это - мелочи. Главное-то в другом: одному послышалось одно, другому - другое, померещились черти, вылезающие из-под кровати, а Вы с этими чертями советуетесь, всерьёз "переводя" СПИ. Я сделал Вам замечание - Вы его игнорируете. После этого уже и Лемурий написал:

Вообще-то "Слово" не заготовка, чтобы на слух "неполадки" определять.

Насчёт зелёного поля. Бросается в глаза неточность воспроизведения цитаты: пропущена запятая. А в ней смысл: почему зелёное? - потому что заросло травою. Запятая делает предложение сложным, соединяющим предложения в одно.
Поле вновь зелёное (вновь стало зелёным).
(Поле) заросло травою. Опущено не только подлежащее (поле),это допустимо, но и поясняющее: "Потому что".
А над ним (над полем) бездонное небо голубое.
Ну как бы Вам объяснить? Ну, например, так:
"Слесарь Петя - прогульщик, три дня подряд не выходил на работу, а за соседними станками - дисциплинированные рабочие ". То есть структура предложения примерно такая. А Вы скажете, что это безграмотно, а грамотно должно быть так: "Слесарь Петя прогулИВАЛ, три дня подряд не выходя на работу". Но на самом деле - всё нормально.
А насчёт "новое слово" - это в Ваш огород камешек. Слово "бездонное" ввожу в гугли-поиск - 375000 ответов. Даже вспомнилось: "Как бездонная бочка". Полезно было бы Ваш перевод проверять так же. Если слово среди русских (не древнерусских, а именно русских!) слов не находится - значит, в переводе на русский язык его не должно быть. Этим грешат многие переводчики, не Вы один, но у Вас - особенно много таких слов. Дескать, мол, зачем это переводить, читатель сам догадается.
Такие словосочетания, как "льётя песня", "льётся музыка", "льётся плач" - вообще-то приемлемы, и ирония: "ПРОЛИТЬ ПЛАЧ?" - тут не работает. Опять же идём в гугли-поиск. 224 результата. В общем-то редкое словосочетание, больше в поэзии, чем в обыденной жизни. Это же образно, а не буквально. В Интернете нашёл катрен:

Сердце стонет, мужчины! Плачет, плачет свирель! В горных реках, пучине,- Льется нежностью трель…

Азария Жуланова. Одинокая свирель.
Или ещё:

Плачет иволга голосом нежной жалейки,
Льётся грустная трель на печальный гранит.

Людмила Денисова. Мама, прости...
Не вижу ничего плохого в том, что плач женщин сравнивается с трелями птиц. А плач Ярославны - разве не сам автор его сравнил с голосом "зегзицы"? Правда, словосочетание не находится, но это говорит о том, что оно не затаскано, не штамп, и уж тем более - не плагиат.
А вот после "славься медной трелью" - Вы поставили явно лишнюю запятую. Ведь с этой запятой "Битва на Орели" оказывается отделённой от остальной части предложения, и вроде бы как хвост свиньи пристёгнут к кобыле. Вот именно медная трель колокольного перезвона прославляет битву, тогда предложение приобретает смысл, которого при Вашей запятой - нет.
Я уже писал, что стихи - ПО МОТИВАМ СПИ, неужели не ясно, сколько можно повторять? А потому их нельзя оценивать теми же мерками, какими оцениваются стихотворные переводы СПИ. В стихотворном переводе СПИ слово Орель неуместно, а в стихах по мотивам СПИ - всё нормально. Я - автор. Более того: даже в вольном стихотворном переводе Орель уместна, поскольку средневековый автор о ней говорит, не называя. А о "метании" автора - вообще трудно что-либо понять. Что я такого написал, чтобы меня обвинять в путешествии во времени? Тем более что каждое стихотворение - самостоятельное, это цикл стихов по мотивам СПИ. Конечно, было бы сильнее, если бы я написал единую поэму в стихах, при этом не оставив ничего без стихотворного изложения, но это сложно, за такую сверхзадачу я не брался.

«Вражьих воев тыщи.»

Вообще непонятно, зачем скопирована строчка.

Этот Владимир не в «Слове», а в переводе –такой же, как и у меня «моча».

Уж очень Вам хочется мой перевод опустить до своего уровня! Не получается. И я объяснял, почему. Во-первых, Вы включили мочу в перевод:

Спал князю ум похоти, --- Спал князю ум похоти – моча в голову ударила,-

Тут дважды повторен древнерусский текст (зачем-непонятно, ведь повтор не есть перевод), а потом сразу эта моча, причём не говорится, что она из комментария, это - перевод. Я же ввёл Владимира в дополнительный материал к переводу, стихи по мотивам, а перевод - он до того в прозе, а не в стихах. Во введении же было сказано, что кое-где МОИ стихи ПО МОТИВАМ. Что князья ходили в походы не поодиночке - известный факт. На первом этапе сражения войско возглавлял Владимир, молодой князь. А Святослав ещё не успел к месту сечи. Ведь и в Игоревой первой битве, победной, был молодой князь, его звали Святослав, который впереди Игоря сражался, потому что Игорь и Всеволод ехали медленнее, за ним не поспели. Правда, на завершающей стадии первой стычки, когда половцы спасались бегством, а Вдадимир их догонял. И это обстоятельство сыграло роковую роль: полк Святослава измотан, устал, и поэтому если бы Игорь со всеми полками тотчас же повернул назад - Святослав отстал бы по дороге. И с учётом этого обстоятельства было решено остановиться на отдых. Молодые князья в те века иногда выдвигались вперёд. А что касается стиля, художественной ценности этих испражнений - уже устал, пусть другие оценивают мочу свежим взглядом и свежим нюхом.
"Медная песня" - приемлемое словосочетание, проверил по гугли-поиску, чаще - применительно к горнистам, но и перезвон медных колоколов - тоже можно.
"Поход задуман далеко". Чем-то Ваши рассуждения перекликаются с рассуждениями Валерия Колесникова. Но только он пишет, что степь - это близко, а в СПИ говорится о далёком походе, значит - в Италию. А Вы отрицаете сам факт дальности похода. Но ведь там прямым текстом говорится, что "далече залетел сокол, птиц бья - к морю!" Понятие "далеко" - относительно, и потому рассуждать: что такое "далеко" и что такое "близко", и где было место игоревой битвы, если далеко, и можно ли говорить, что далеко, если цель была локальная... Этот вопрос хотя бы спорный, но поскольку "далеко" - термин относительный, по нему нельзя судить о километрах пути, то нет смысла что-то здесь менять. Тем более что это СПИ, а не летопись, в СПИ и в летописях некоторые события излагаются по-разному.
Играют или нет трубы? Проверил по гугли, 22300 точных ответов, это много, и в том числе даже конкурс: "Мелодии победные играют трубы медные". Словосочетание допустимо.
Спасибо, замечание про трубы принимается, уберу "играют трубы", потому что они у меня показаны во время движения войска, вряд ли бойцы шагали под звуки труб всю дорогу.
Замечание про красотку - подумаю, принимать или нет, но всё равно спасибо. Это мелочная придирка, поколику в словарях - красивая, миловидная, хорошенькая девушка, женщина. Есть немного - просторечное, разговорное, поэтому красавица - лучше, но это же стихи по мотивам, не дословный перевод, поэтому придумывать новую рифму из-за неуловимых тонкостей - не обязательно. Но если придумаю - исправлю.
"В степи бескрайней" - проверил по гугли, словосочетание допустимое.
"К реке прижатые, попали в плен в степи бескрайней" - какая-то мелочная придирка, если придумаю что-нибудь лучше - исправлю. Река может протекать по степи, тут противоречия нет. Степь бескрайняя, а русичи - у края реки, но не степи. Место плена - степь, место плена как понятие не совпадает с местом пленения. Более того, князья попали в плен к разным ханам, хотя место пленения у них было единым.
"Как прежде, в памяти жива
В той славной битве русских стойкость." - замечание написано так, что кажется: достаточно беглого взгляда, чтобы понять, что написана какая-то чушь. И поэтому небрежное: "Бумага всё терпит". А на самом деле - ставить под сомнение героизм русских воинов... С таким же успехом можно поставить под большой вопрос и героизм русских воинов в Великую Отечественную... Даже если предположить, что князья были в чём-то главном неправы, но рядовые воины всё равно были героями!
Если есть критические замечания, адресованные автору СПИ, то это не ко мне.
Спасибо за проделанную работу, что смогу учесть - учту.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Вы опять просмотрели невнимательно. Ведь приведены не слова, а по несколку слов, целые фразы и куплеты.
Вы предпочли укорачивать свои же приведённые выражения. От этого урезания изменяется смысл. И этим смыслом пытаетесь манипулировать.
Просмотрите ещё раз мои замечания. Да, они выглядят придирками.
Но кто сказал о себе, что его перевод сильнее перевода Сахарова, у которого перевод - не слабее, а просто слабый.
Так говорил Арсен. Но сейчас отказывается от своих слов.. Прямо как мальчишка...
Нигде я не сравнивал, возвеличивая своё творение и самого себя. В этом смысле берите пример поведения с Евгения Белякова, Радивилова, Валерия Колесникова. Они показывают то, что знают и понимают.
А Лемурий, Конрад и примкнувший к ним Арсен позволяют себе давать оценки с такими определениями, что вполне могут сойти за оскорбление. В.Медведев - вообще шашкой машет направо и налево.
===Поле вновь зелёное,запятая, заросло травою, Сравнить : Поле вновь зелёноЮ заросло травою.
Бочка бездонная - есть такое живущее выражение. А бездонное небо - только у Ломоносова - это было давно.
=== Плач трелью ... Как это? Медную трель можно понять - это от не больших колоколов.
=== К реке прижатые ... попали в плен в степи бескрайнОй (Е) ? Прижатые к чему-то - к обрывам = край степи. Прижатые - окружённые полукольцом = так? Как это видит и рифимует Поэт? Лемурий назвал вас Поэтом. - Он просто льстил (льстит).
=== Спал ум похоти. В переводе на бытовой язык = Моча в голову ударила. Словари, словари, толковые словари как об этом отзываются? - Так и отзываются. А мы такие нежные, как английские леди,которые смущаются при упоминании куриной ножки..
=== В моём ВЫЯ = шея. Почему вы вставили в слово букву М ? А после этой добавки осуждаете меня. Вас в детстве и позже не били во дворе? А с чертями надо быть осторожнее...

[Станислав Войтенко]

Арсен!
А теперь о приятном. Придираемся по мелочам, а о главном забыли.

=== Что заставляло их не подпускать к себе врагов? Тут вы не отходите от "оригинала". Это на следующий день после первой стычки наши стали мосты мостить по болотам, бросая туда одежды. И у меня указано бегство с места ночного привала.
Как они там оказались ? - Туда их направили половцы, подошедшие ночью (светлой - почти полнолуние и возможная безоблачность). Бахвальство Всеволода обернулось поражением.
Не вступали в бой = драпали?!! Тут наши оценки совпадают с Авторскими.

=== Зачем и за чем пошли наши походом на половцев? - Ту степь усмирить. В словаре С.Кузнецова - три значения в современном понимании. Смирение, покорность,успокоение. (А что вы имели в виду?)
Вот тут можно заметить : Не было оно обиде порождено ни соколу( князю Игорю),ни кречету (Великому Святославу), ни тебе, чёрный ворон - поганый половчине! = Ребята! Давайте жить дружно!

-- И ещё - высвечивается мессия Бояна - внедрять православное христианство в Поле.
Только тут мы что-то не ладим. А русины и половцы перемешивались. До такой степени, что ешё до прихода Батыя растворились в Руси.( Киевская Русь ослабевала, брошенная русским князьями, которые двигались на север, к Москве.) Оставаясь полунезависимыми - Казаками = вольными, которых сейчас много на югах России. У них и речь пестрит украинскими словами.

[Арсен]

Станислав, Вы не правы, говоря о манипулировании смыслом. Цель укорачивания цитат - отделить вопросы, на которые я отвечаю, от вопросов, на которые я в настоящий момент, то есть при написании конкретных фраз, не отвечаю. Вот цитаты:

От слабого переводчика - поэту, создателю сильного перевода.

Да ещё и выхваливать себя - это верх самомнения.

Фразу о том, что "Арсен сам себя хвалит", помню, но не успел скопировать. Ну неважно, будем считать, что её не было, этих достаточно. И я ответил на два вопроса: считаю ли я свой перевод сильным и выхваливаю ли я себя. А на интересующий Вас вопрос: как я расцениваю ВАШ перевод, я в этом месте просто не ответил, потому и цитаты оказались укороченными. Так что никакого мальчишества здесь, как видите, нет, и самомнения - во всяком случае, не больше, чем у других.
А на вопрос о качестве Вашего перевода я сейчас не отвечу. Потому что сперва учтите в своём переводе важнейшие из высказанных замечаний, а уж потом его будем повторно оценивать, и, возможно, повторная оценка будет в лучшую сторону отличаться от известной Вам нелицеприятной первоначальной оценки. Сразу все замечания учесть - сложно. Тогда давайте начнём с того, что Вы отделяете ПЕРЕВОД от НЕ-ПЕРЕВОДА. Всё остальное - потом, не всё же сразу! Вы только что опубликовали "Поход Святослава", и с этого отрезка СПИ мы и начнём, поколику по всем остальным частям Вы можете сказать: не сегодня и не вчера всё это было опубликовано, с той давней поры Вы продвинулись далеко вперёд. Выделение ПЕРЕВОДА из всего написанного текста означает, что должны быть проведены чёткие границы как между переведённым текстом и комментариями (например, расставлены скобки, как в объяснительном переводе Д.С.Лихачёва), так и между переведённым текстом и ещё не переведённым ДРЕВНЕРУССКИМ текстом. Надеюсь, древнерусские слова и словосочетания, соответствующие нормам 12 века, Вы сможете отличить от современных, а если непонятно - есть ведь и словари, и гугли-поиск. Так что хотите получить от меня похвалу Вашего перевода - приступайте к переработке текста с учётом важнейших замечаний, с какого замечания начать - я сказал.
"Поле вновь зелёное" Вы вырываете из контиекста, потому и не понимаете (на мой взгляд, я могу быть и неправ), что "зелёное" - лучше. В контексте ведь как? Поле какое? Зелёное, белое, красное, чёрное, опять зелёное. Получается как бы один ряд. И если в этом ряду заменить "зелёное" на "зелёною", то отдельная фраза, вырванная из контекста, может быть, и лучше читается, но весь контекст - это смена цветов поля, и в нём будет хуже: зелёное - белое - красное - чёрное - опять зелёноЮ. Но если придумаю, как лучше - напишу. Например, если удастся поменять траву с зелёным полем местами - будет сильнее: поле заросло травою, стало вновь зелёным. Но поймите: стихи править труднее, чем прозу, поскольку правки эти заставляют заново думать, как срифмовать, а ведь во второй раз рифма может и не получиться.
Бездонное небо - допустимое в поэзии словосочетание. К тому же - не затасканное. И это - "плюс", а не "минус", стихи расцениваются ниже, когда они включают в себя затасканные словосочетания-штампы, а также типовые часто встречающиеся рифмы (например, "любовь - кровь").
Сравнение плача с птичьей трелью и наоборот, птичьей трели с плачем - в поэзии допустимо, есть примеры применения таких сравнений. И категорично возражать против этого, когда автор СПИ нам изобразил плачущую Ярославну кычущей зегзицей - не совсем правильно, повторяю ещё раз.
Насчёт "бескрайней" и "бескрайной" - оказалось, какая-то незначительная доля истины тут есть, потому что оба словосочетания употребляются. Например: Шевченко Т.Г. В степи бескрайной за Уралом. Не буду вдаваться в детали, но обратимся к гугли-поиску:
"в степи бескрайней" - 118000 примеров; "в степи бескрайной" - 6800 примеров. Так что словосочетание - допустимое и широко распространённое.

Степь в физической географии — равнина, поросшая травянистой растительностью, в умеренных и субтропических зонах Северного и Южного полушарий. Характерной особенностью степей является практически полное отсутствие деревьев.

(из какого-то словаря). Что же получается: где обрыв - там конец степи? Но степь - более широкое понятие, на этой огромной территории могут быть и реки, и овраги, и каждый из них имеет свои обрывы, которые нельзя считать концами степи. Примеров в Интернете можно найти множество, например:

Почему лесные реки не мелеют так, как реки в степи

Если следовать Вашей логике, найденная мной фраза - чушь, потому что где реки - там уже не степь, она там закончилась. Но главное - князья попали в плен к разным ханам, а значит, попали в плен в степи бескрайней, от одного пленника до другого - большое расстояние, ведь ханы контролировали разные территории. И край реки - тоже в бескрайней степи. Степь по обе стороны реки, она - кругом. Но берег Дона - автор СПИ назвал краем степи. Игорь был не у самого Дона, лишь на берегу небольшой речки, какой - идут споры. Есть версия: не на берегу речки, а на берегу солёного озера. Почему не напились воды вдоволь? А до того ли было? Ведь к воде пробрались на третий день боя в последние минуты сражения, и тогда сражение перешло в наиболее активную фазу, это уже был ближний бой. Спокойно пить воду из шлема, когда к тебе подошли половцы с саблями и норовят тебя разрубить на части? Прижаты? Да. С одной стороны - вода, к которой так долго шли, с другой - половцы, которые приблизились (раньше были на расстоянии). Более точное описание битвы читайте в летописях, в СПИ оно отсутствует.

В переводе на бытовой язык = Моча в голову ударила.

Станислав, ну сколько можно повторять одно и то же, Вы на бытовой язык переводить не вправе, поколику нужно сохранить не только СМЫСЛ, но и СТИЛЬ. Вы противоречите самому себе: с одной стороны, рекомендуете следовать советам:

2.- О переводах можно узнать из работы Корнея Чуковского .

, а с другой стороны - отвергаете рекомендации Корнея Чуковского, который говорил о необходимости сохранения стиля переводимого произведения. А иначе один "переводчик" переведёт СПИ на "бытовой" язык, другой - и вовсе на матерный... Ну так же нельзя, Станислав! Если бы небольшой отход от стиля средневекового поэта, чуть-чуть не так, а то ведь ну совсем не его стиль!

=== В моём ВЫЯ = шея. Почему вы вставили в слово букву М ? А после этой добавки осуждаете меня. Вас в детстве и позже не били во дворе? А с чертями надо быть осторожнее...

Ну я же Вам и это подробно объяснял, почему Вы до такой степени непонятливы, приходится много раз разжёвывать! Я не вставлял в Ваше ВЫЯ букву М. Просто мне послышалось: ВЫМЯ. Если Вам что-то может слышаться, то чем я хуже Вас, мне тоже может что-то слышаться, и я могу работать над СПИ Вашими методами. Раз мне послышалось: "Вымя", вставляю в комментарий. Или же Вы присваиваете себе монопольное право комментировать на основе того, что Вы восприняли на слух? Так что никакой "добавки" нет, есть новое прочтение того же фрагмента исходя из того, что послышалось. И я Вам уже сколько раз объяснял, что главное - не в том, что мне слышится одно, а Вам - другое, а в том, чтобы Вы выкинули из своего "перевода" СПИ всё, что Вы насочиняли таким методом, исходя из того, что Вам слышится, а вместо этого - честно переводили бы СПИ с древнерусского языка на русский. Повторяю слова Лемурия:

Вообще-то "Слово" не заготовка, чтобы на слух "неполадки" определять. "Иногда" и в словари заглядывать надо.