Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

[Станислав Войтенко]

Лемурий!
Хотел прокомментировать ваш перевод двух первых отрывков. Но там замок.
Моей Первой части нет. Во второй части, которая как поплавок, то потухнет, то погаснет, нет той темы.
Прошу поместить здесь,что ли, первые два отрывка "Слова" - начальные тексты и ваш перевод. Луше вернуть Первую часть, ведь там завязалась беседа пока трёх участников. Из них Арсений не против продолжать.
Возможно ли это?
А у меня перевод, или как вы с Арсеном его называете, состоит из пяти частей. С покуплетными пояснениями.
1. Вступление.Выявление позиций Бояна и Автора.
2. Песнь Автора о походе.
3. Сон Святослава и его Златое слово.
4. Песнь Ярославны.
5. Возвращение Игоря.
Можно сделать короткое изложение без подробностей. Подробности затягивают в ненужную перебранку, при этом из-за этих деревьев не виден лес.
Есть и только перевод , замечаний нет. Но голый перевод ... Из него не всегда что-то понятное. Да и с пояснениями не каждый понимает сказанное : косноязычие, запутанность, невнятность изложения - с одной стороны, иногда простое - не знаю и знать не хочу и голову себе не забивать- с другой.
-

[Лемурий]

Лемурий!
Хотел прокомментировать ваш перевод двух первых отрывков. Но там замок. -

Для этого и создана тема:

Замечания к переводам участников Форума СПИ НГ

Но токмо вначале с правилами ознакомьтесь.

[Станислав Войтенко]

Там будет каша.
А идёт обсуждение перевода только одного пока пользователя.
И...
О Бояне, соловию старого времени!
Перевода не вижу, поэтому выставляю свой. Соловей= песнотворец. Старое время - по-всякому. Но в прежнем времени были какие-то правила показа своих творений = традиции.

Абы ты СИА плъкы ущекотал,
Обращение к Бояну, который назван по его деятельности соловьём-певцом с его щёкотанием (трещётка, а не щекотка) [/i]
У Лемурия : абы ты СЕИ полки. Я не понимаю, что такое СЕИ. Ведь есть СИИ. Чтобы не запутаться можно - ЭТИ или ТЕ.

скача, СЛАВИЮ, по МЫСЛЕНУ древу, летая УМОМ под облакы,
Автор предлагает СОЛОВЬЮ скакать по мысленному дереву и летать умом под облаками.
Это означает, что Автор наделяет соловья умственными способностями.
Но Автор называет соловьём ЧЕЛОВЕКА - гомо сапиенса - человека разумного. Русича (по-половецки русин) , который по звучанию - славянин (славяне -любители славы). И Автор понимает, что Боян способен думать и мыслить. Мыслено древо - что древо познания, что древо прошлого-истории, что родословное древо. И это древо не реальное дерево, а воображаемое, что может быть только в голове.

свивая славы обаполы сего времени, В переводе : свивая СЛАВ красноречия. Обаполы убраны. Они, которые = около,рядом, в этой фразе не нужны. Свивая славы около сего времени =?. Слово слав, что означает?
Свивая = сплетая Оба полы = две половины слав (славиц) сего времени. Одна славица от Бояна, другая - от Автора.
Славица=восхваление. См. у В.Даля и в советском прошлом. Лемурием указан 1987 год (недавно), в котором дано и другое определение (Вероятно, по смыслу означающее что-то вроде кирилллицы, но отличающееся от неё).

рища в тропу Трояню чрес поля на горы.
Рища = искать, петляя на местности. Тропу Трояню ... - в любом случае это мессионерство - привлечение половцев к принятию христианства, а они и не сопротивлялись.
"Рыскать чрез поля на горы" - это обратное направление. Так Автор предлагает Бояну петь о событии, если смотреть на это со стороны Поля Половецкого.

=== Если здесь понятно и доходчиво объяснено, то каковы действия Ваши и Арсена в случае принятия этих соображений.?

[Арсен]

замечу, что хоть круть, хоть верть, а летописные сказания не тянут на усобицы ПЕРВЫХ ВРЕМЕН, нешто они первые? И чем они примечательны по сравнению с прочими? Нет, под усобицами первых времен имеется в виду мифологическая самая первая в мире война, своеобразный архетип, по которому происходят войны людей.

Не знаю, кто прав, но точка зрения В.П.Тимофеева иная. Он всё же считает, что летописные сказания ТЯНУТ на усобицы ПЕРВЫХ ВРЕМЁН.

"Первые времена усобицы" - последняя четверть X века, борьба между тремя сыновьями Святослава Игоревича, убитого печенегами на днепровских порогах. Поскольку исторические факты, описанные в "Слове", как правило, находят подтверждение в летописях, сверимся с ними и на сей раз. Глубже 975 года каких-либо сведений о княжеских русских усобицах мы действительно не найдём.

И нет противоречия с хронологическими рамками повествования: от "старого Владимира", Владимира-крестителя, активного участника межкняжеских усобиц ПЕРВЫХ ВРЕМЁН.

[Лемурий]

У Лемурия : абы ты СЕИ полки. Я не понимаю, что такое СЕИ. Ведь есть СИИ. Чтобы не запутаться можно - ЭТИ или ТЕ.

Станислав Дмитриевич, вот видите, можете, если захотите. Правильно. Опечатка.

Но Автор называет соловьём ЧЕЛОВЕКА - гомо сапиенса - человека разумного. Русича (по-половецки русин) , который по звучанию - славянин (славяне -любители славы)

Тут Вы для себя решите, либо Вы переводчик, либо редактор. Если первое, то не надо додумывать за Автором СПИ. Он и Игоря с Овлуром с волками сравнивает, и что? Всеслав и вовсе за одну ночь всю Русь из конца в конец лютым зверем перебегал и тоже с homo sapiens будете сравнивать?

Свивая = сплетая Оба полы = две половины слав (славиц) сего времени. Одна славица от Бояна, другая - от Автора. Славица=восхваление. См. у В.Даля и в советском прошлом.

Современными словарями древнерусский текст переводить НЕЛЬЗЯ, а то будет пассаж как с "наследством" и "котомкой".

[Станислав Войтенко]

Странно.
Между 22-52 и 01-о3 два часа разницы.
АРСЕН со своим сообщением так торопился, что ПРОЛЕТЕЛ, СКАЧА В МЫСЛЯХ, через моё сообщение.
- Но он человек. И не спопобен летать , тем более скакать в мыслях. Зря наговариваю?
- Вот тут и Лемурий отозвался.
Арсен эпиграмму состряпал. - Такую, что Лемурий прослезился.
Лемурий с незамеченной опечаткой несколько лет ...
Современными словарями нельзя. Тут недалече была справка старинная , выпущенная в 1987 - м году о СЛАВИЦЕ.
Странная ирония, очень переполненная.
И я никак не смог определиться. Переводчик или редактор. Комментатор.
Так как быть с Бояном, которого не Автор, а я заставлял скакать по деревьям , летать с Уральских гор... ?

[Арсен]

Станислав, мы все трое - Боян, Всеслав, я - вещие. А значит способны перевоплощаться в разных зверей и птиц. Вот я перевоплотился в медведя. До весны не будить.
Это я шучу. А серьёзно - просто устал участвовать в этом диалоге. Над своим собственным переводом надо бы поработать, он ведь, как я уже писал, ещё не устоявшийся, там есть что исправлять.
Об эпиграмме забудьте, она не о Вас. Это когда тема ещё не была удалена - была ссылка на неё. А сейчас - как установить, о ком эпиграмма? Авторов переводов СПИ - великое множество, и у них ПОХОЖИЕ МЫСЛИ. На том сайте другого автора часто ругают за перевод СПИ, подумают наверняка, что это я о нём.
Представьте себе, что идёт футбольный матч. Легко ли отличить комментатора от судьи, судью от тренера, тренера от вратаря, вратаря от нападающего? Вот и здесь никак не определиться...
Если Вы говорите о каком-то животном или какой-то птице, даже если в этих образах хомо сапиенсы, всё равно постарайтесь понять животную сущность и определить ожидаемое поведение. К примеру, птица просто вьёт гнездо, а не свивает нечто из двух частей. А потому более ожидаемым является свивание чего-то обаполы (то есть вокруг) чего-то.
Вы изобразили половцев в виде лебедей, которых князья-соколы одного за другим дотечаше добровольно в веру христианскую, при этом они начинали славить русских князей. И тоже не похоже на птичье поведение. Лебедь-птица схвачена, вся в крови, сокол-князь её терзает, а она, птица не-певчая, вместо жуткого крика соловьиной трелью прославляет русских князей и славит Господа Бога нашего...

[Станислав Войтенко]

Арсен!
1. Все мы способны перевоплощаться в разных зверей и птиц.
Вот Автор представил Бояна в виде птицы. В воображении. Все признали.
Но пошла массированная атака на меня. Неправильно я представил Бояна , который в мыслях скачет по деревьям и летает, как вы сказали вместо меня - с Урала на горы. - И так - несколько раз, а потом ещё закрепил это вывод свой в едкой эпиграмме. Слова в прозе перешли в стихи. Рифмоплёт вы неплохой. Кстати, и Лемурий иногда балуется этим. Поэтому не надо вилять, а честно признаться. Кто Вы такие по образованию и самообразованию? Что -подлый шкодник : исподтишка, да ещё вдвоём с Лемурием - то да.
Лемурий - при прямом уличении в извращении - не признаётся, а ,пользуясь властью, удаляет ...
Когда он был в словояре Макаревичем, то без оглядки поливал меня грязью. И,говоря вашими словами, подтвердить или опровергнуть это невозможно из-за того, что сайт давно закрыт.

2. Устал участовать в этом диалоге. Был бы диалог, то не устал бы. Постоянно врать и приклеивать к собеседнику не свойственные ему качества. Да ещё и выхваливать себя - это верх самомнения. При этом голословно называть перевод другого слабым. Всё может быть, но нужны доказательства. И сравнивать не со своим, а с другим. Оценка творчества - всегда субъективна.

3. Свивать = переплетать ОБЕ ПОЛовины. Ничего не около, а если "около, рядом", то возле чего? Около сего времени?
Почему Лемурий в своём переводе убрал это слово?
Тут я разобрал пословно два первых отрывка из перевода Лемурия. Только по этим нескольким замечаниям нельзя признать эго творение высококлассным. А его упрямство впечатляет.
Когда я предупредил, что займусь просмотром его ""Слова" без тёмных мест"", так он сразу повесил замок. Чтобы другие не увидели его Выдающиеся ляпы.

4. Футбольный матч. Я не знаю комментаторов, которые бегают по полю. Он сидят в отдельных комнатах. Судья бегает по полю, помощники - по бровке поля. У них всоя форма одежды. Тренер находится на отведённом ему пятачке; за появление его на поле - наказывается. Тренер может появиться возле вратаря только после объявленной остановки игры. У вратаря своя форма одежды, а у полевых игроков - другая. Так что ваш пример по отношению к "Слову" как звук в воду.

5 . Назовите несколько переводов "Слова" из великого множества, что вы заметили на этом сайте, на этом форуме.
6. Сильный перевод - как это? В каких единицах измеряется?
- А слабый -тот, что "не цепляет", "не удерживает". Всё зависит от подготовки и настроения читающего, он может за деревьями не увидеть леса.
7. И давайте обсуждать , если уж так распорядилась судьба, "Слово" в разных представлениях. Радоваться находкам других.
А не выискивать в оппонентах их личные отвратительные качества. И не показвать себя в превосходной степени.
- Ирония. В к/ф "Фанфан Тюльпан" командир поучает : Ирония должна идти сверху вниз, а не снизу вверх.
- И я устаю отгавкиваться и гавкать. Не это должно быть где бы то ни было.

8. В Корпусе переводов - строгие 218 фрагментов. Они сдерживают возможности переводчиков.
Лемурий сделал правильный ход : собрал несколько фрагментов в один отрывок. По крайней мере, хоть так можно выразить мысль. Но и там он почему-то переводит построчно.

[Станислав Войтенко]

Разные исследователи называют разные даты начала усобиц на Руси..
По формуле первые усобицы начались, когда стала увеличиваться семья.
И пошёл процесс дележа сфер влияния.
Первый случай : Каин и Авель.
А на Руси – и после Игоря, и после Святослава, и после Владимира.
Но особенно ярко проявилось после Ярослава Мудрого, который разделил Русь на Земли.
Что имел Автор ввиду?
В «Слове» идёт речь о событиях после появления у Руси половцев.
Им указаны отношения Мономаховичей и Святославичей,
Вот и первые усобицы, по мнению Автора, который ссылается на Бояна, начались с тех пор.
Сам Боян : Почнём же,братие повесть сию от старого Владимира до нынешнего Игоря.
Так передал слова Бояна Автор.

[Станислав Войтенко]

Немного раньше у меня :Русич (по-половецки - русин). Это неверно, но никто не заметил! Браво!
Мы себя называли русинами. А половцы - русичами. Впервые это слово появилось именно в "Слове". И долго ещё не входило в употребление. Почему русин, рус не назвал себя и соплеменников так?
Так назвал русских тюркоязычный человек. И повествование - от него.

[Лемурий]

Тут недалече была справка старинная , выпущенная в 1987 - м году о СЛАВИЦЕ....

Станислав Дмитриевич, в словаре Даля под словом "слава", действительно, есть "споём славицу", есть и в словаре Ушакова как областной диалект, но таким "переводом" Вы ещё более запутаете читателя, ведь славица - это ещё и:

Славица - система письма для сербскохорватских языков (сербский, хорватский, боснийский, черногорский), предложенная Райко Игичем в 1987 в его книге Nova Slovarica, опубликованной Университетом Тузлы.

Так откуда у Вас, говорите, появился "тропарь-проповедник" и Боян в виде летящего Пегаса???

[Арсен]

Но пошла массированная атака на меня. Неправильно я представил Бояна , который в мыслях скачет по деревьям и летает, как вы сказали вместо меня - с Урала на горы. - И так - несколько раз, а потом ещё закрепил это вывод свой в едкой эпиграмме.

Станислав, эти стихи не про Вас! В них речь не о полёте с Урала на горы, а, напротив, о рыскании "от бескрайних степей до Урала". "Ношусь" - это разве о полёте? Да это же о волке, который БЕЖИТ по тропе Трояна, а не ЛЕТИТ. В моих стихах говорится о свече - её тоже у Вас нет. Всё это - лишь ПОХОЖИЕ МЫСЛИ, но слишком много нестыковок, чтобы можно было сказать, что это о Вас. Да и идея - "славянином" - она независимо от Вас приходит в головы и другим переводчикам, это не Ваша отличительная особенность. Но другие не смогли разгадать тайну этого славянина, понять, почему именно "славянином". А разгадка проста: Боян был славянином, и это особо подчёркивал автор-половец.

[Арсен]

Подыгрываете?

Я не подыгрываю, я просто беспокоюсь за Ваше бесценное здоровье, Вам вредно волноваться. Участвовать в этой дискуссии - правда устал. Лучше пусть другие выскажутся.

[Станислав Войтенко]

Арсен! У нас диалог не получается. Вопросы и ответы - не замечены.

Лемурий задаёт такие вопросы, на которые знает свои ответы и мои. Но переспрашивает,...

Хотел попросить Модератора вернуть мою фамилию. Но как он это сделает? Ведь Лемурий удаляет мои работы. Чем лишает посетителей и пользователей возможности ознакомиться с необычной трактовкой.

Славица была давно, недавно. Но сейчас мы никого не хвалим.
Славица - это в одном ряду с кириллицей, латиницей... Это было давно, но подвели итог в 1987 году. Так?

[Лемурий]

Станислав Дмитриевич, Вам не надоело бесконечно жаловаться и говорить ни о чем. Предыдущий Ваш пост тоже удалён. Про Ваше прошлое фрезеровщика здесь на историческом Форуме никому не интересно. Либо о Слове, либо без нас!