Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 11 июл 2014, 22:09

Валерий Колесников писал(а):Значит слово «горь» академическая наука выбросила и забыла на основании синтаксического разбора вновь придуманного предложения? При этом утверждая, что это гора – возвышенность!? А на поле битвы с нашими воинами никакого горя не случилось? И этот контекст мы учитывать не будем. Зачем?

Какая "наука"? Из песни слова не выкинешь. Профессионалы такого НЕ позволяют.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 12 июл 2014, 00:44

Д.С. Лихачёв так дословно и переводит:
Разве мало тебе было высоко под облаками веять, лелея корабли на синем море?

Здесь абсолютно согласен с переводом академика, только тогда вопрос: зачем тогда же первую строку из такой же конструкции "бяшеть + инфинитив", т.е. состоявшегося действия, переводить в сослагательном наклонении?

Нет, "бяшеть + инфинитив", это не состоявшееся действия, а длительное прошедшее. И перевод академика на грани потери смысла: в исходном тексте обычному, повторяющемуся противопоставляется конкретное, сиюминутное.
Если переводить 1-ую строку СПИ состоявшимся действием, то это будет уже 100% ошибка перевода.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 12 июл 2014, 08:06

corvin писал(а):Если переводить 1-ую строку СПИ состоявшимся действием, то это будет уже 100% ошибка перевода.

Длительное прошедшее это никак не сослагательное (давайте начнем). Если переводить сослагательным наклонением будет насилием над текстом. Попробуйте так же перевести "бяшеть...веяти" и увидите как будет не лепо. Вот Вам ещё примеры:

    "... и тако стояху межи собою ако аже Изяславлимъ сторожемъ зрѣти бяшеть [смотрели] на Галичьскии огнѣ, а Галичьскимъ сторожемъ зрѣти бяше на Изяславли огни..." (Ипат.1150)
    ---
    "...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити [не было видно]..." (Ипат.1151)
    ---
    "...и тако совокупившеся вси князи Рускиѣ, поидоша по Днѣпру, не лзѣ бо бяшеть индѣ ити [нельзя было идти] бѣ бо снѣгъ великъ..."(Ипат. 1187)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 12 июл 2014, 13:30

В начале нужно отметить, что длительного прошедшего нет в современном русском и поэтому оно однозначно для всех случаев переводиться не может.
Ветру говорится: разве мало тебе как обычно веять в вышине? Для 1-ой строки такой перевод приводит к абсурду: привычно, раз за разом нелепо начинали старинным стилем ратных повестей. Естественно перевести: не плохо бы начать, как бывало старинным стилем…
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 12 июл 2014, 15:09

corvin писал(а):...привычно, раз за разом нелепо начинали старинным стилем ратных повестей. Естественно перевести: не плохо бы начать, как бывало старинным стилем…

Не нахожу в первой строке слова "привычно". А если его нет, то незачем добавлять.
А вот далее Вы совершенно правильно перевели в прошедшем времени, только упустили, что это инфинитив:

Не лепо ли нам, братья, было начать о полку Игореве старыми словесами героических повестей.

Упор "не лепо" на старые словеса - стиль Бояна, который совсем не подходит для пораженческого похода, а варианты этого похода к моменту создания уже были написаны и Автор СПИ их знал.

Вы так и не перевели 3 примера "бяшеть+инфинитив", что предложил Вам выше. Очень жду - сами убедитесь, что академик с "бяшеть... веяти" был прав и слову "привычно" в переводе места нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 12 июл 2014, 15:49

Время с «бяшеть» нельзя переводить простым прошедшим. Оно выражает либо длительность, обычность, повторяемость действия в прошлом, либо прошедшее в прошедшем. Учите времена глагола в древнерусском.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 12 июл 2014, 16:37

В ЛЮБОМ случае это не сослагательное наклонение, не призыв к будущему действию, а уже состоявшееся событие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 12 июл 2014, 20:32

Дайчин-баатар писал(а):
Я вот что-то не понял - "лелеючи" является повелительным наклонением глагола "лелеять"? И в каком словаре зафиксировано значение слова "лелеять" как "поддувать"?

Ни в каком словаре не зафиксировано.
Казалось бы, слово лелеять не нуждается в переводе. Применительно к живому существу это ласкать, холить, нежить. И в дословном переводе Д.С. Лихачева оно просто переписано. Но применительно к неживому предмету в данном случае к парусному судну мы таким переводом воспользоваться не можем. В таком случае нужно использовать близкие по смыслу слова, в нужном контексте. Как понять фразу что «ветер лелеет корабли»? Ответ:
Ласковый ветерок, этакий легкий бриз наполняет парус и гонит корабль в нужном направлении. Это ведь не шквалистый не ураганный ветер, не шторм, который ломает мачты. Т.к. мой перевод не дословный , а поэтический я использовал применительно к слову лелеять смысловой контекст «поддувать в попутном направлении». И стихи Пушкина я не зря привел в качестве примера такого понимания. Кстати в плаче Ярославны два раза встречается слово лелеять применительно к кораблям, соответственно его оба раза надо переводить, а не дословно переписывать.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 12 июл 2014, 23:28

◊ Лелѣючи — действ. прич. наст. вр. ж. р. дат. пад. ед. ч.;
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Дайчин-баатар » 13 июл 2014, 00:28

Валерий Колесников писал(а):Ни в каком словаре не зафиксировано.
Казалось бы, слово лелеять не нуждается в переводе. Применительно к живому существу это ласкать, холить, нежить. И в дословном переводе Д.С. Лихачева оно просто переписано. Но применительно к неживому предмету в данном случае к парусному судну мы таким переводом воспользоваться не можем. В таком случае нужно использовать близкие по смыслу слова, в нужном контексте. Как понять фразу что «ветер лелеет корабли»? Ответ:
Ласковый ветерок, этакий легкий бриз наполняет парус и гонит корабль в нужном направлении. Это ведь не шквалистый не ураганный ветер, не шторм, который ломает мачты. Т.к. мой перевод не дословный , а поэтический я использовал применительно к слову лелеять смысловой контекст «поддувать в попутном направлении». И стихи Пушкина я не зря привел в качестве примера такого понимания. Кстати в плаче Ярославны два раза встречается слово лелеять применительно к кораблям, соответственно его оба раза надо переводить, а не дословно переписывать.


Ну и на чем же тогда основан ваш "перевод", если слово такого значение не имеет и никогда не имело?

Да, как насчет объяснения грамматики в вашем "переводе"? Да и как членилось предложение? На основании чего? Грамматическую характеристику формы "лелеючи" Лемурий привел - ждем ваших разъяснений.

P.S. как-то пришлось переводить рецепт одной адской смеси из китайского средневекового трактата. Все бы хорошо, но предложенное китайским наборщиком в типографии членение фразы (издание 2007 г.) не позволяло осмысленно приткнуться ни к какой грамматике. Бессмыслица. Потому как не может иметь это слово глагольного смысла, а по членению фразы - увы, получается, что имеет.

Смотрел с коллегами ксилограф - просто наборщик в 2007 г. воткнул не туда запятую (в оригинале их нет вообще и текст членится при подготовке документа к набору). И все встало на свои места.

Т.ч. подумайте, может, эта аналогия наведет на правильные мысли?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Zinchenko_tanya » 13 июл 2014, 16:24

Мало ли ти бяшетъ горе подъ облакы веяти,
лелеючи корабли на сине море?
Горе нареч. церк. - на горе и на гору; высоко, вверху в вышине, в выси; вверх, кверху. Воздел очи горе. В. И. Даль Энциклопедия русского слова. Москва. ЭКСМО. 2002г. С.107.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1190
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 13 июл 2014, 17:27

Даль, Татьяна, слишко поздний период - много наслоений. Смотрите примеры Срезневского. Именно высоко, возвышенно, но не "гора", и не "горе" как пытается перевести Валерий. И обращаю внимание на Вашу выписку встречается в церковной литературе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 22 окт 2015, 18:18

Евгений Беляков написал свой перевод СПИ. Не буду разбирать каждую строку, разберу только ту, которая касается потомков Всеслава Полоцкого, к которым относится и Мария Васильковна.

Евгений Беляков писал(а):Внимайте, ярославичи,
и вы, Всеслава внуки!
Пора вам опустить вражды знамёна.
Пора уже - мечи вложите в ножны,
уже лишились дедовой вы славы.
Почто приводите вы половцев поганых
на землю Русскую,
на вотчину Всеслава?!

Евгений, нет в СПИ слов "Внимание" и "ярославичи". Есть ◊ Ярославе — зват. пад. имени в ед. ч., т.е. это ОБРАЩЕНИЕ к Ярославу Черниговскому, поскольку к Осмомыслу он обращался, а по контексту далее речь о крамольных дедах, коими названы в СПИ токмо Олег Гориславич и Всеслав Полоцкий.

    Ярославе [Черниговский] и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени:
    уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ,
    вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь Всеславлю,
    которою бо бѣше насиліе отъ земли Половецкыи!

Далее. Вережени = наносящие вред, вредоносные. См. самый последний пример на слово "вередити, вережу" = вредить из Срезневского:

Изображение

Относятся это к мечам потомкам Всеславовых и Ярославу, как представителю Ольговичей. Автор призывает их выскочить из "славы" крамольных дедов. Ведь вы ж\своими крамолами начали наводить поганых на землю Русскую (= Киевская волость) - для Ольговичей, а далее на жизнь (=достояние) Всеславово - для полочан. ◊ Которою — твор. пад. ед. ч. (=вражда, распря) ведь настало насилие от земли Половецкой.

Как видите, Автор поучает как Ольговичей, так и Всеславичей, поскольку он из лагеря Мстиславичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение PoslannikM » 10 ноя 2015, 12:56

"У ДОНУ ВЕЛИКАГО...".
Дон Великий в Слове - он и есть Великий Дон. А никакой-такой не Донец. И уж, тем более, прочие его мелкие притоки. Однозначно, обе битвы войск князя Игоря с половцами (и первая, и вторая) происходили на территории нынешнего Ставропольского края.
Кстати, там ещё и до сей поры ещё находится Солёное "море-озеро". Само собой, конечно, изрядно высохшее и совсем уже не такое "огромное", каким оно казалось в далёком XII веке. Именно вдоль его западных границ, не сумевши пробиться на север к реке и яростно отбиваясь от половецких орд, продвигалось в поисках пресной воды изрядно поредевшее во второй битве княжеское войско. К сожалению, вода в этом озере оказалась солёной и совершенно непригодной для питья...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2015, 14:11

PoslannikM писал(а):Дон Великий в Слове - он и есть Великий Дон. А никакой-такой не Донец...

Открывайте страницу 117 и прямо с самого начала:

Изображение

Кудряшов Константин Васильевич Половецкая степь: Очерки исторической географии. М., 1948
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1