Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 18 ноя 2015, 18:07

"... и тако стояху межи собою ако аже Изяславлимъ сторожемъ зрѣти бяшеть [смотрели] на Галичьскии огнѣ, а Галичьскимъ сторожемъ зрѣти бяше на Изяславли огни..." (Ипат.1150)
---
"...бѣ бо исхитрилъ Изяславъ лодьи дивно: бѣша бо в нихъ гребци невидимо токмо весла видити, а члвкъ бяшеть не видити [не было видно]..." (Ипат.1151)
---
"...и тако совокупившеся вси князи Рускиѣ, поидоша по Днѣпру, не лзѣ бо бяшеть индѣ ити [нельзя было идти] бѣ бо снѣгъ великъ..."(Ипат. 1187)

Вы вообще в курсе что время которое задает "бяшеть" в эти примерах это прошедшее в прошедшем?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2015, 18:26

corvin писал(а):Вы вообще в курсе что время которое задает "бяшеть" в эти примерах это прошедшее в прошедшем?

1. Это не желательное наклонение как это переводят в издании 1800 года.
2. Как из "прошедшего в прошедшем" Вы хотите получить желательное или сослагательное наклонение?

О походе Игоря к началу этой песни УЖЕ написали, но "не лепо" - старыми словесами героических повестей о пораженческом походе. Этой же песне начаться по достоверным рассказам сего времени, а не по замышлению [родоначальника старых словес] Бояна.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 18 ноя 2015, 18:31

Я спрашиваю: Вы в курсе что в примерах прошедшее в прошедшем?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2015, 22:33

corvin писал(а):Я спрашиваю: Вы в курсе что в примерах прошедшее в прошедшем?

Уважаемый corvin, если это возможно, давайте говорить категориями древнерусского языка, а не современного английского.

P.S. Кстати, в английском прошедшее в прошедшем Past Perfect называется прошедшее совершенное время.

А в нашем примере именно так и есть: бѧшеть (имперфект от быти) и глагол в неопр. форме совершенного вида начати.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 20 ноя 2015, 17:26

В примерах «бяшеть» часть составного глагольного сказуемого, в сложных предложениях. Для перевода таких предложений иногда требуется вставлять «в то время». Первая строка СПИ это простое предложение. Здесь прошедшее можно задать проще.
Что значит нелепо начинали? А заканчивали хорошо? «А не хорошо ли нам как бывало начать старыми словами … ?» - риторический вопрос и дальше идет рассказ старыми словами. По-моему вполне естественно. Тем что более старые словеса (устаревший язык) далее действительно присутствуют.
«Боян вещий кому хотел песнь творить…» Вот оно замышление Бояново – хотел песнь творить, чтобы прославить кого-то». Автор же не имеет замышления кого-либо прославить.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2015, 18:45

corvin писал(а):Здесь прошедшее можно задать проще.

Это как?
    И начяша князи про малое „се великое“ млъвити... (Ипат.1147)
Это просто, а задумка была повторить начало речи Мстислава Изяславича, который Соляной и Залозный пути расчистил, а Игорь контроль над ними потерял. См. :arrow: Торговые пути Руси XIIв в СПИ

Ведь в 1170 Мстислав так и начал речь:

    "Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ...
    " (Ипат. 1170)
При Мстиславе Изяславиче духовником был митрополит его отца Климент Смолятич. Отсюда и всё переживание за развал Ольговичами деяния Мстиславичей.

corvin писал(а):Что значит нелепо начинали? А заканчивали хорошо?

Не начинать (незавершенное действие), а начать (завершенное действие). Версии Ипат. и Лавр. к началу СПИ были УЖЕ написаны.
А "не лепо" потому, что слагать героические оды Анике-воину, действительно, не лепо !

corvin писал(а): «А не хорошо ли нам как бывало начать старыми словами … ?» - риторический вопрос и дальше идет рассказ старыми словами. По-моему вполне естественно. Тем что более старые словеса (устаревший язык) далее действительно присутствуют.

Откуда ж там частица "А"? Её нет. Откуда ж там частица "как"? Её нет. Так что ж Вы тогда составное глагольное сказуемое "бяшеть начати" переводите разными временами, да ещё в желательном наклонении? Жду от Вас ПРИМЕРЫ, я Вам свои привёл.

corvin писал(а):«Боян вещий кому хотел песнь творить…» Вот оно замышление Бояново – хотел песнь творить, чтобы прославить кого-то». Автор же не имеет замышления кого-либо прославить.

Замышление Бояна - это старые словеса трудных повестей, его стиль, манера изложения летописных повествований.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 20 ноя 2015, 20:52

Хотеть и замышлять здесь синонимы. Боян хотел, или что тоже замышлял песнь творить.
Стиль Слова поэтический, песенный. Он может быть соотнесен с певцом Бояном, но никак не с летописями.
Язык Слова как бы старинный по отношению к 12-му веку. Синтаксис его соответствует 11-му веку и ранее. Встречаются устаревшие слова - комони, например. Именно про него естественно сказать - старинные словеса.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2015, 21:44

corvin писал(а):Хотеть и замышлять здесь синонимы. Боян хотел, или что тоже замышлял песнь творить.

Т.е. "замышление Бояна" = его "хотение"??? Этак весь контекст наниче выворачивается, ведь Боян - песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича. Как он может хотеть петь о походе Игоря? Автор же даёт пример его 2-х гипотетических зачинов его стилем со слов Абы (= Если бы).
    О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ...

corvin писал(а):Стиль Слова поэтический, песенный. Он может быть соотнесен с певцом Бояном, но никак не с летописями.

См. комм. 6 и комм. 7
В СПИ Боян, прежде всего, песнотворец = гимнограф, свивающий краестрочия слав, играющий на 10-струнных гуслях как у псалмопевца Давида, имеющий "живые струны".

Кстати, отмечу находку userdez:
userdez писал(а):Изображение
Вот так мог "воскладать своя вещия персты на живая струны" гимнограф Иоанн Дамаскин
или как у Федота: "накладая очитыя персты на чернильныя струны".


corvin писал(а):Язык Слова как бы старинный по отношению к 12-му веку. Синтаксис его соответствует 11-му веку и ранее. Встречаются устаревшие слова - комони, например. Именно про него естественно сказать - старинные словеса.

По одному слову и синтаксис 11 века? А вот представьте себе что Автор СПИ "книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть", имеющий перед глазами книги XI века. Каким языком он будет цитировать?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 20 ноя 2015, 23:42

Написано: Боян кому хотел песнь творить … В форме отрицания: Автор не замышляет никому песнь творить, никого не намерен в своем Слове славить.
Если песни творит, то уже и гимнограф? Слово «обапол» в значении краестрочия не известно. На самом деле свивая славы вокруг сего времени. Тут же и царь Давид вылез из-под лавки.
Слово «комони» это лексика. То что синтаксис относится к предыдущим векам у Николаева.
Каким языком писал бы Смолятич? Церковным разумеется.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2015, 00:24

corvin писал(а):Написано: Боян кому хотел песнь творить … В форме отрицания: Автор не замышляет никому песнь творить, никого не намерен в своем Слове славить.

Вот Вы тут очень правильно заметили. А теперь ЭТУ ЖЕ формулу примените к первым 2-м строкам:

    Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
Поэтому и пишет, что его братья (летописцы) не лепо начали о полке Игореве, старыми словесами = замышлением Бояна. Эта же песня будет в форме отрицания по былинам сего времени.

corvin писал(а):Если песни творит, то уже и гимнограф? Слово «обапол» в значении краестрочия не известно. На самом деле свивая славы вокруг сего времени. Тут же и царь Давид вылез из-под лавки.

Ну так Вы Николаева и прочитайте, там есть и псалмопевец Давид, и гимнографы:

:arrow: см. Николаев А.С. О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ т.54, Спб, 2003, с.572

corvin писал(а):Слово «комони» это лексика. То что синтаксис относится к предыдущим векам у Николаева.
Каким языком писал бы Смолятич? Церковным разумеется.

Вот и я удивился, как Вы пишите про "комони", а говорите "синтаксис 11 века". Ну так где Клименту грамоте-то было учиться?

    "Азъ бо, княже, ни за море ходилъ, ни от философъ научихся, но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ; тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум, и съвокупих, аки в мѣх воды морскиа..."(СДЗ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 21 ноя 2015, 14:29

Язык Слова стилизован под старые словеса ратных повестей. Цель (замышление) Бояна прославить князей. От этого Автор оказывается, и обещает рассказать о походе Игоря как на самом деле было.
Т.е. Автор решает сохранить в своем рассказе старинный язык Бояна и отказаться от цели его творчества. В последующем тексте все так и есть.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2015, 15:05

"Стилизован" только в 2-х гипотетических зачинах Бояна и 2-х его припевках. В остальном же Автор так и пишет:

    Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!
Не может же песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича воспевать поход через 100 лет со дня своей смерти. Автор так и пишет АБЫ ты эти полки воспел, а ни "как" ты эти полки воспел.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение corvin » 21 ноя 2015, 16:25

Подогнанный под 11-ый век синтаксис. Поэтический, песенный язык. Непонятные слова. Упоминание древних славянских богов. Все это должно было рождать мысль о старых словесах.

Замышление Бояна - прославить князей. Боян ведь не про что, и не про кого хотел песнь творить, а кому.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2015, 20:18

Боян, он же Никон Великий, он и тмутороканских князей в ДКС восхвалял, и прямую речь первых усобиц по "памяти" вписывал, и гимнографом был будучи Илароном. Его СЗБ яркий тому пример. 1-я часть восхваление Владимира и Ярослава, 2-я часть гимнографическая Молитва собственного сочинения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Слово Даниила Заточника (XIIв) и Изборник 1076

Сообщение Лемурий » 21 ноя 2015, 20:31

corvin писал(а):Подогнанный под 11-ый век синтаксис. Поэтический, песенный язык. Непонятные слова. Упоминание древних славянских богов. Все это должно было рождать мысль о старых словесах.

Вот Вам примеры:

    (СДЗ) Но постави сосуд скуделничь под потокъ капля языка моего, да накаплетъ ти слажше меду словеса устъ моих = (Изб. 1076) "Простьри сьрдчьныи съсудъ, да накаплють ти словеса слажьше меду, могуштая оживити и бесъмьртьна явити тя" (л.5).
    --
    (СДЗ) Лѣпше смерть, ниже продолженъ животъ в нищети.= (Изб.1076) "Луче есть съмьрть паче живота горька"
    --
    (СДЗ) Богат возглаголеть — вси молчат и вознесут слово его до облакъ, а убогий возглаголеть — вси на нь кликнуть. = (Изб.1076)"Богатый възглагола — и вьси умълкоша, и слово его възнесошя до облакъ, убогый же възглагола — и вьси рекоша: «Чьто сь есть?»"

    (СДЗ) Всякъ бо человѣкъ хитрить и мудрить о чюжей бѣди, а о своей не можеть смыслити. = (Изб.1076) "Есть мужь съмысльнъ и многомъ казатель, и своей души есть неклучимъ."

    (СДЗ) Злато искушается огнемъ, а человѣкъ напастьми. = (Изб.1076)"яко огньмь искушено бываеть злато, а чловѣци приятьни въ веремя съмѣрения"

    (СДЗ) Аще кто в печали человѣка призрит, какъ студеною водою напоить во знойный день. = (Изб.1076) "Красьна есть милостини въ врѣмя скърби, якоже и облаци дъждевьнии въ время ведра".

    (СДЗ) Но егда веселишися многими брашны — а мене помяни, сух хлѣбъ ядуща; Или пиеши сладкое питие — а мене помяни, теплу воду пиюща от мѣста незавѣтрена. =(Изб.1076) "Насыштяяся многосластьнааго пития, помяни пиюштааго теплу воду, отъ слъньца въстопѣвъшу, и ту же пороха нападъшу отъ мѣста незавѣтръна."(л.41)

    (СДЗ) Егда лежиши на мяккых постелях под собольими одѣялы — а мене помяни, под единым платом лежаща и зимою умирающа и каплями дождевыми, аки стрѣлами, сердце пронизающе = (Изб.1076) "Възлегъ на мъногомякъцѣ постели и пространо протягаяся - помяни наго лежаштааго подъ единѣмъ рубъмь..." (л.41об.) + (Изб.1076) "Лежащю ти въ твьрдо покръвенѣ храминѣ, слышащю же ушима дъждевьное множъство - помысли о убогыхъ како лежать наня дъждевьными каплями яко стрѣлами пронажяеми..." (л.42)
Первая часть конца 12 века, вторая 11-го. Найдите разницу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1