Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Станислав Войтенко » 05 дек 2013, 17:54

Арсен!
Слово "монополия" что означает? И как оно можно прилепить ко мне?.
А кто мне говорил, чтобы я выполнял указания Арсена и Лемурия?
Мои замечаения о ляпах остаются . Арсен настойчиво защищает свои ляпы. И не может внятно объяснить.
=== Спал ум похоти. Эта фраза по "Слову" заложена Автором в речь Бояна. Боян прогибается перед Великим князем.
Игорь своим походом провинился перед Великим князем. Боян шутом потешается над Игорем. Бояну не положено крепко выражаться, иначе боженька язык от... - худо поступит , откусит.

Валерий Синельников - его книги о том, как к самому себе относиться. Настоятельно советую ознакомиться.
"Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Это грубое сравнение.
А нежнее... Синельников много пишет о подсознании.
Я делал замечание о жене Всеволода. Вы свою жену называете красоткой? Я могу объяснить это по отношению к Всеволоду.
Но "только после вас". Жду.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 05 дек 2013, 18:48

Слово "монополия" в данном смысловом значении означает монопольное право кого-либо на что-либо. Например, на фантазию. Если Вы комментируете СПИ, ориентируясь на слух, то мне что, нельзя что ли? И я точно так же имею право. Читаю: "сВЫЧАи", а мне слышится не "ВЫЧА"... Не надо акцентировать внимание на этой детали, я просто написал, что слово ВЫМЯ появилось не как искажение Вашего авторского "ВЫЯ", а в процессе чтения оригинала СПИ. Вы так слышите, я - по-другому, мы равны в правах слышать, ни у кого монопольного права нет.
Что касается указаний и ляпов. Во-первых, я уже говорил, что не надо слово "рекомендации" подменять словом "указания". Не всё надо выполнять, подход должен быть избирательным. Во-вторых, Вы одно и то же по смыслу понятие называете совершенно разными терминами: в одном случае - указания, в другом случае - ляпы. На самом деле и то, и другое - рекомендации, и подход тут - избирательный, что-то можно выполнить, что-то - нет. Я уже устал, пусть другие высказывают свои рекомендации, а Вы хотите принимайте, хотите - отвергайте, а то диалог затянулся.
О красотке я уже писал. Но мне кажется, что о красотке чаще пишут - о ней, а не называют собеседницу: "Ты красотка". Русский язык меняется, в старом понимании (например: "У него жена красотка") слово можно слышать всё реже. Думать буду.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Станислав Войтенко » 06 дек 2013, 03:26

Арсен!
Монополия. На этом сайте - монополия Лемурия.
Вы восхищаетесь Лемурием и его построчным переводом. Прозаическим. Он вдобавок ешё и рифмовщик, но в "Слове" себя не покзывает. Потому, что надо включать такие слова и образы, которые вполне могут искажать смысл того с чем он связывается.
-Вот и у вас происходит некоторое смещение понятий.
- Лемурий - трудоголик. Он - с публикациями давнишнего в книгах и в Сети. В этом смысле он достоин быть кумиром.
Но вы выбрали не это от него. Он не приемлет возражения и настроен искажать выводы других - от непонимания или нежелания понять.
=== Вы Чуковским хотите опустить меня - Я искажаю смысл оригинала.
Но окиньте взглядом своё творение.
Чуковский говорил, что надо бережней относиться к тому, что связано с сочинениями других.
А вы не выполняете его советы - переиначиваете мои выводы. Много полезного вы не взяли от вашего кумира. Но взяли его скверные привычки.

Так насчёт красоток. Вы только со второго раза (Да кто из амбициозных с первого раза признавал свои ошибки. У Лемурия - так вообще нет такой способности) сделали полушаг назад.
А ведь в вашем подсознании Всеволод был не совсем однолюб. Но "пролетит он дальнее расстоянье и вернётся к вечеру на свиданье" - из песни. В трудную минуту он забыл свою красавицу жену.
Если предположить, что "Слово" написала половчанка (в СПИ есть несколько намёков на это, я пытался показать и показывал, но ... ), то Всеволод в трудную минуту и в трудное время пленника он забывал, что где-то там в Трубчевске оставил на хозяйстве жену. А в плену он был, как и Игорь и другие его родственники, был на полувольном положении.
"Хочешь, возьми коня любого, возьми любой шатёр! У меня есть красавицы дивные... - я тебе подарю! Всеволод отказывался от гостеприимства? Сомневаюсь в этом. Да и Автор видела это.
Так что, уважаемый Арсен, вы не ошиблись,сами того не понимая, что не отклонились от характеристики Всеволода, данной ему Автором СПИ.
В вашем - жена-красотка - отзвучивает пошлостью.Искажением. Ведь нам надо восхищаться поведением Всеволода. Точно так же, как принимается вштыки без малейшего желания понять и мочу, которая ударила в голову, и славянина, и славицу, и тропаря, и крылатого коня-Пегаса и ...

Кстати, вы до сих пор ничего не рассазали о себе и о подготовке к работе со "Словом".
Но ваши высказывания дают основание составить ваш "портрет".

Я никогда не говорил ученикам, чтобы они делали в точности так, как я показывал. У каждого вырабатывался свой почерк, а я помогал им "поставить" руку и подход к работе. И говорил : ты не со мной спорь, а с металлом, и учись делать экономные движения. Приходили и специалисты по уровню равные со мной. Появился и спец с более высокой квалификацией и более высоким самомнением. Секретами не делился :се - моё!
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 06 дек 2013, 07:12

Станислав Войтенко писал(а):Если предположить, что "Слово" написала половчанка (в СПИ есть несколько намёков на это, я пытался показать и показывал, но ... ), то Всеволод в трудную минуту и в трудное время пленника он забывал, что где-то там в Трубчевске оставил на хозяйстве жену. А в плену он был, как и Игорь и другие его родственники, был на полувольном положении.
"Хочешь, возьми коня любого, возьми любой шатёр! У меня есть красавицы дивные... - я тебе подарю! Всеволод отказывался от гостеприимства? Сомневаюсь в этом. Да и Автор видела это.
Кстати, вы до сих пор ничего не рассазали о себе и о подготовке к работе со "Словом".
Но ваши высказывания дают основание составить ваш "портрет".

Я никогда не говорил ученикам, чтобы они делали в точности так, как я показывал. У каждого вырабатывался свой почерк, а я помогал им "поставить" руку и подход к работе. И говорил : ты не со мной спорь, а с металлом, и учись делать экономные движения. Приходили и специалисты по уровню равные со мной. Появился и спец с более высокой квалификацией и более высоким самомнением. Секретами не делился :се - моё!

Станислав, ещё раз прошу, не пытайте меня: кто я, откуда взялся, каковы достижения и т.д. Во-первых, это не интересует форумчан, интересны проблемы СПИ. А во-вторых, успехов было мало, неудач - много, и я буду обо всём рассказывать?
Я тоже, как и Вы, правда, после Вас, переписывался с Валерием Борисовичем Темнухиным. До начала переписки у меня было мнение, что он был прав, а Вы - неправы. Сейчас вижу: истина где-то посередине, просто столкнулись лбами два упрямца с несовместимыми характерами и с принципиально разными подходами к исследованию СПИ, и ни тот, ни другой не хотели уступать, а главное - ни тот, ни другой не хотели всерьёз переводить СПИ на русский язык: один увлёкся стихами, поэтическим перекладом, другой - домысливанием. Но ведь невозможно написать свой хороший вариант СПИ, пусть даже в стихах, не изучая глубоко всё то новое, что есть по СПИ! Валерий Борисович излишне горд, гордыня - грех. И кончилась переписка так же бесславно: не приняв мои замечания, он охарактеризовал меня и мои труды крайне низко и предложил прекратить переписку.
Автор СПИ - половчанка? Не знаю. Но от безграмотного прочтения СПИ следует, что да, половчанка. А Боян был мужчиной. Читаем СПИ в редакции Валерия Борисовича:
Говорил тогда, что помнит он
Прошлых лет походы и победы;
Соколов пускал со всех сторон
Миг удачи боевой изведать –

Выпускал все десять, без затей,
На шипящих злобно лебедей 2).

И, когда уж сокол настигал
Лебедей 2) воинственную стаю,
Первая, чей путь пересекал,
Пела песню, крыльями плеская.

То ревела песня, словно зверь,
То нежна и ласкова бывала,
То народа голосом – поверь! –
Доблесть полководцев воспевала:

Воссылала громкую хвалу
Прозванному Мудрым Ярославу 3)
И повсюду добрую молву
О Мстиславе 4) храбром пробуждала,

Вспоминая подвиг боевой,
Мужество, ведущее к победе:
Как Мстислав, рискуя головой,
В рукопашной схватке, чуть живой,
Сокрушил касожского Редедю 5);


2. Лебедь – племенной знак (своего рода герб) кочевников-половцев.

Итак, из текста СПИ в реконструкции Валерия Борисовича Темнухина следует, что Боян выпускал десять соколов на десять шипящих на них злобно лебедей; идём по сноске - на шипящих злобно половцев. Боян в тексте всюду - мужского рода, значит - он, причём наделённый немалой властью на Руси, иначе откуда у него "соколы", пересекающие пути "лебедей"? И вот сокол настиг Лебедя. "Первая" - значит ОНА. То есть Автор прямо говорит: ПЕЛА ПОЛОВЧАНКА. (на самом деле об этом говорит не автор СПИ, а автор, который исказил мысль средневекового поэта своим слишком вольным переводом). Кто-то из русских соколов пересёк путь (возможно, если домыслить - жизненный путь, то есть попросту взял её в жёны) какой-то половецкой красавицы, и она пела славу русским князьям. Как пела? "То нежна и ласкова бывала" - явно не по-мужски. "То народа голосом - поверь!" Какого народа? Половецкого! Да это же автор-половчанка говорит о себе, это она, а не Боян вовсе, пела хвалу Ярославу, Мстиславу и Роману! Боян лишь выпустил "соколов", а половчанка попалась и стала Великой Древнерусской Поэтессой. Вот к каким странным выводам приводит безграмотный перевод СПИ, пусть даже в самых красивых стихах.
Ну хорошо, Валерий Борисович так сочинил. Но меня удивляет: почему Вы не можете понять автора СПИ как русский мужчина русского мужчину! Ведь Вы же оба неплохо разбираетесь в вопросах обработки металлов, и Вы, и он. Это - не женское дело. И не половецкое, потому что половцы в этом деле отставали от русичей. В СПИ, если читать внимательно, немало слов сказано о металле, чувствуется восхищение его качеством, передовой технологией обработки! И в первый раз об этом говорится там, где в Вашей реконструкции СПИ мозг оказался изъятым из черепной коробки.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Станислав Войтенко » 06 дек 2013, 10:28

Половцы с помощью наших князей и попов принимали православие.
В этом смысле и пели они-лебеди хвалу нашим князьям.

Как мои рассуждения о Всеволоде?

Я спрашивал, что и как привело вас к "Слову"?
По вашей речи, видно, что вы с начальственным прошлым и чем-то творческим.
А по поведению видно, что у вас было такое, о котором стыдно вспоминать.
У меня тоже немало такого же, но кроме этого есть такое, чем можно гордиться. И я не мечусь со стороны в сторону. Хотя сомнений - выше крыши.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 06 дек 2013, 12:30

Никакого начальственного прошлого не было, вечно был подчинённым. Прошлое связано с наукой, которая разваливалась уже при социализме. А после в силу ряда обстоятельств не получилось закрепиться на какой-либо квалифицированной работе, и в итоге вышел на пенсию, потеряв и квалификацию, и работу. Чем можно гордиться? Неплохой сборник цен разработал для целого объединения. Давно было. Углублённое изучение СПИ началось с изучения перевода СПИ одного автора, называть не буду. Захотелось написать лучше него.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 06 дек 2013, 12:40

Станислав Войтенко писал(а):Половцы с помощью наших князей и попов принимали православие.

Любопытная фантазия! Так это значит, когда автор СПИ говорит, что Боян напускал соколов на лебедей, под соколами подразумевались прежде всего попы?
А почему лебеди, осознавшие всё величие Господа Бога нашего, пели хвалу князьям, но не Богу-отцу, Богу-сыну, Богу - духу святому? Или, быть может, под князьями, которым пели славу половцы, и подразумевалась в зашифрованном виде Святая Троица?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Станислав Войтенко » 06 дек 2013, 15:14

Арсен!
1 . Как быть с КРАСОТКОЙ ?
2. Кто сказал, что соколы= попы? Зачем переиначивать? Бояны-попы и песнопевцы направляли соколов-князей на лебедей-половцев. Переспрашивать надо!
3. Если не можно было определить Автора - половчанку самому, то надо переспросить , а не выдумывать небылицу.
Признаки такие находятся в тексте самого "Слова". Да и сам Лихачёв подсказывал, что Автора можно найти в "Слове", а не за пределами его.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 06 дек 2013, 15:56

Станислав Войтенко писал(а):Арсен!
2. Кто сказал, что соколы= попы? Зачем переиначивать? Бояны-попы и песнопевцы направляли соколов-князей на лебедей-половцев. Переспрашивать надо!
3. Если не можно было определить Автора - половчанку самому, то надо переспросить , а не выдумывать небылицу.

Тут запутаться можно!
Я думал, что совершенно очевидно, что князей могли куда-либо направлять старшие князья. Ан нет, князьями руководили попы и песнопевцы. Куда песнопевец направит князя - туда он и побежал, одна нога здесь, другая там, князь - мальчик на побегушках у песнопевца. А половцы перенимали христианскую религию не напрямую от попов, а от направленных попами и песнопевцами князей.
О половчанке. Где я выдумывал небылицу? Вы внимательно читали? Я просто показал, к какому нелепому выводу может привести неправильный слишком вольный перевод. А из другого перевода, например, Д.С.Лихачёва или Лемурия, такой вывод уже не следует. Более того, правильный перевод тех же фрагментов наводит на мысль: автор был клириком. Из комментария к переводу Лемурия:
Не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше - каждый из 10-ти "перстов-соколов" Бояна настигал "струну-лебедь", т.е. речь идет не об обычных 5-6 струнных гуслях, а о десятиструнном инструменте, каким были гусли-псалтирь, для исполнения богослужебных песен.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Станислав Войтенко » 06 дек 2013, 16:24

Лебеди-половцы сближались с русичами, перенимали что-то от них, и приходилось прогибаться в некоторых случаях перед русскими князьями. Ведь после события кровопролитий с захватом территорий не было.

"Словом" меня заразил приятель. По дороге на работу он приставал ко мне, чтобы я объяснял НЕ СЛОВО. А ФРАЗУ из текста.
Я что-то пытался кумекать. Начинал заглядывать в то, что было под рукой. Потом этого становилось мало. Тогда не было компа, Интера. Пытался завязать письмовные знакомства. Но не получалось. И всё-таки получил книги от двух исследовательниц.
В словояре я сообщил об этом форумчанам. А Макаревич (он там выступал под фамилией) позволил себе поиздеваться надо мной.- в том смысле, что он сомневается в существовании других, о которых он не знает.
Ведь можно много знать что-то. А другой знает сколько-то, но совсем другое. И этого другого Алексей с упорством не признаёт.
--- Приятель - фанат Кончаковны. Поначалу я недоумевал. Но постепенно удалось найти признаки Автора - половецкого человека. Это оказалось трудно, но раскрыто. Сложней было с Кончаковной.
Несколько лет мы сотрудничали. Но я вырос из штанишек, появились свои убеждения. Отношения зашли в тупик.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Станислав Войтенко » 06 дек 2013, 16:49

Арсен!
А для чего нужны церкви и священнослужители? Комиссары возле командиров. Фурманов возле Чапаева.
Ян Вышатич был воеводой и попом. Он мечом и словом внедрял на Руси ( в ПВЛ - на севере описан один эпизод) единобожие.
Князья держали при себе попов, чтобы принимать решение с их благословения. Вот и в СПИ так сказано: Боян этим занимался.
Дмитрий Донской и Сергий Радонежский. Разве вы не знали об их отношениях?
Раньше в Армии были замполиты, а сейчас появляются попы.

Не знать - не стыдно. Стыдно не спрашивать, когда не знаешь.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 06 дек 2013, 17:14

Священнослужители ПРИ князьях, а не НАД князьями. Боян не мог направить на 10 лебедей 10 князей. Но зато он на 10 лебедей-струн мог направить 10 соколов-пальцев. Иная постановка вопроса так же нелепа, как и физическое растекание Бояна хоть студнем, хоть разными животными в пространстве в разные стороны. Уже устал... :| Спросите обо всём у более компетентных специалистов. :roll:
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 06 дек 2013, 22:52

Арсен писал(а): Боян не мог направить на 10 лебедей 10 князей. Но зато он на 10 лебедей-струн мог направить 10 соколов-пальцев. Иная постановка вопроса так же нелепа, как и физическое растекание Бояна хоть студнем, хоть разными животными в пространстве в разные стороны. Уже устал... :| Спросите обо всём у более компетентных специалистов. :roll:


Арсен, на счет компетентных специалистов это Вы здорово загнули. Кругом одни специалисты, только спроси, устанешь слушать.

По поводу студня. Это некорректный пример. Студень обычно расползается по тарелке, когда пьянка уже закончена. Потом почему лебедей вдруг стало 10? В песне речь идет о стаде (стае) лебедей.

Теперь о главном. Боян же был вещим. Время тогда было такое – загадочное, дремучее. Цивилизация тогда жила совсем по другим законам, она гармонично вписывалась в природу, и люди понимали божественность мироздания. Боян обладал секретами белой магии. И мог при помощи волшебства и заговоров принимать любое обличие: волка, сокола….и т. д. в зависимости от ситуации. Так что физическое растекание Бояна например, «маслом по древу» было вполне возможно. Ну, захотел например певец угодить своим высоко поставленным слушателям вот и льстил им. Всем подряд без разбора, будь то хороший князь, будь плохой без разницы. У Бояна все князья были хорошие, все мудрые, все могучие. А до Бояна роль льстецов играли пленники те, что остались в живых после битвы и погони. Под страхом смерти чтобы остаться в живых наговоришь кучу хороших слов о своем победителе. Такая вот аллегория со стадом лебедей. А вот Автор «Слова» не хочет всех князей по подряд хвалить и возвеличивать. Он нам песню свою расскажет по былинам своего времени, а не по замышлению Бояна. Значит, говоря современным языком, правду матку он врубит по полной программе, невзирая на старые княжеские заслуги (победы) и высокие должности. Так что надо сесть по удобней и внимательно слушать (читать) о чем это Автор нам пытается рассказать в своей песне. И рассчитывать надо при понимании на свою интуиции, а не звать «компетентных» специалистов.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 06 дек 2013, 23:00

Ян Вышатич был воеводой и попом. Он мечом и словом внедрял на Руси единобожие.

Арсен, объясните тому, кто - одной рукой болванку крутит, другою с "переводом" мутит - что для клириков означает заповедь "не убий" и может ли такой заповеди придерживаться воевода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Станислав Войтенко » 07 дек 2013, 02:38

А у Душечки нет слов. Показывает свою дремучесть. Не знает ничего об металлообработке... Уж промолчал бы.
Как Цезарь - раб своего величия. А сам - колосс на глиняных ногах. Нашёлся переводчик "Слова"- ничего нового не сказал.
Единственое, что поддержал из последних веяний, - что поход Игоря был бандитской вылазкой. Но цитатой не подтвердил. Как это так бездокументально?
Но почему-то современное слово "братки" коробит. А что означает выражение "моча в голову ударила" ? -Достаточно оглянуться окрест себя да и не полениться заглянуть в словари, википедию. Напомню: Боян засомневался в правильности поступка Игоря.= "Съел что-то!"
А мы = вы двое - забываете о великой силе слова, которой владели священнослужители-попы-песнопевцы.
Слово ПОП коробит. Но в ПВЛ Ян Вышатич назван попом. И от этого он не потерял своего значения - мечом и словом насаждал единобожие.
"Глаголом жечь сердца людей".
Все полководцы, а князья к ним относятся, всегда советовались со служителями культа перед походами.
Чьи бы советы ни выслушивали князья, они обязательно перед походами обращались к богу. А перед атакой : "Ну. с богом!"

Валера! Спасибо за поддержку.
А то те двое : один с цитатником, а другой с сомнительным видением на мир. В конкретные выяснения предметно не вступают. Ведь нечем крыть.
Станислав Войтенко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 18 ноя 2013, 05:21

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39