Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

[Станислав Войтенко]

Лемурий!
Тут рассуждали об усобицах. Я выскзал своё мнение. Обсуждение прекратилось.
Тема : "переводы" = не один перевод.
Пытался обсудить перевод(пока начало) там, где НЕТ ТЁМНЫХ МЕСТ. Но там дверь на замке. Пошли "ремонтные работы"?
Ведь там несколько ляпов, которые не позволяют назвать перевод Макаревича самым лучшим ( Лучшим из всех считает Арсен).
--- Вы конкретно читали, что Бояны занимались песнопением и просвещением на Руси и на соседских землях (В том числе и половецких. Результат - принятие Полем христианства. Половцы перемешивались с русинами=русичами. Половцы менялись в лице - становились похожими на европейцев. Стали у них появляться имена, которые стали появляться и у самих русичей. В "Слове" прослеживается разочарование и русичей, и половцев в языческих богах.)
--- Пегас. Всем известный крылатый конь. Занимался он музами и поэтами. Прилетел к нам из Греции-Венеции вместе с религией. Вот Бояны этим и занимались. БОжественный Ян = Орёл с верой от Византии.

- Со СЛАВИЦЕЙ что-нибудь прояснилось? Я высказал своё предположение. Ваша реакция непонятна.

[Арсен]

Арсен! У нас диалог не получается. Вопросы и ответы - не замечены.

Станислав, Вы абсолютно правы! Вопросы и ответы - не замечены.
Ну тогда вернёмся к обсуждению самого важного вопроса, оставшегося незамеченным. А это -...вопрос о футболе!
Вы на него уже ответили. И показали неплохое знание футбола, я в футболе разбираюсь хуже.

Представьте себе, что идёт футбольный матч. Легко ли отличить комментатора от судьи, судью от тренера, тренера от вратаря, вратаря от нападающего? Вот и здесь никак не определиться...

Но, увы, отвечая на этот вопрос, Вы упустили казалось бы очевидное. А именно, что вопрос этот как-то связан с Вашим замечанием:

И я никак не смог определиться. Переводчик или редактор. Комментатор.

Но перепутать переводчика с комментатором - так же сложно, как спутать футбольного комментатора с кем-нибудь из футболистов.
Странно: многократно повторяется слово "перевод", и после этого вдруг выясняется, что автор перевода сам не знает, переводил ли он текст с древнерусского на русский, или комментировал.
Итак, вопрос: что останется от Вашего перевода, если его оставить в чистом виде без каких-либо дополнений? Что останется, если удалить из него КОММЕНТАРИИ, а также фантазии по мотивам СПИ, слова и словосочетания из переводов Лихачёва, Сулейменова и других исследователей СПИ, древнерусские слова и словосочетания, кроме того, слабо обоснованные домыслы?

[Лемурий]

-- Пегас. Всем известный крылатый конь. Занимался он музами и поэтами. Прилетел к нам из Греции-Венеции вместе с религией. Вот Бояны этим и занимались. БОжественный Ян = Орёл с верой от Византии.

Понятно. Дальше БЕЗ меня.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Вопрос, конечно, интересный.
Перевод в чистом виде - голый. Не всегда переводчик может своими словами передать в точности замысел Автора.
В нашем случае - "Слово" имеет текст без разбивки на отдельные слова. А каждый взявшийся за дело делает разбивки по своему усмотрению. Есть явно различимые слова. А есть такие места, которые могут быть названы "тёмными". Даже, если слова различимы, а смысл или теряется, или раздваивается. Вот это и даёт разные итоги переводчиков.
Арсен!
Почему вы позволяете ёрничать по отношению ко мне. Этим самым вы показываете себя, что вы без тормозов.Это о человеческом качестве. Но за этим стоят некоторые запасы знаний. Я спрашивал о вашем образовании и самообразовании.
Нашёл в вашем переводе противоречия логические и переиначивания слов Бояна.
Обидно слышать упрёки, основа которых лежит далеко от сведений о "Слове".
-- Можно увидеть слабость художественную и поиздеваться над этим. Но для этого нужно быть самому почти безупречным.
- В первых двух отрывках Лемурия видны откровенные ляпы. Не только это опечатки, а самые отклонения от "Слова".
=== Хорошие материалы Зализняка и Ужанкова. ВСЁ ЛИ ИДЕАЛЬНО В ИХ РАССУЖДЕНИЯХ И ВЫВОДАХ? Это конкретный вопрос к вам обоим. КАКОЕ ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОТ ИХ РАБОТ? Если у вас есть богаж знаний, то сможете ли согласиться с их выводами? И примерно на сколько процентов?
=== Особенно хорошо показал себя Арсен, рассуждая о футболе. Извинился бы ...

Я пришёл сюда, чтобы показать своё отношение к "Слову" и его вИдение.

[Арсен]

Арсен!
Вопрос, конечно, интересный.

Станислав, я вовсе не хотел Вас обидеть, но Вы своим замечанием о комментаторе сбили меня с толку. В итоге длинные рассуждения - и по-прежнему непонятно, берёте ли Вы свои слова назад. Тут коротко: либо переводчик, либо не переводчик. Ну допустим Вам дали в руки анкету, и в ней нужно поставить галочку против правильного варианта ответа:
- да, переводчик.
- нет, не переводчик.
Неужели трудно понять, что без краткого ответа на поставленный вопрос Ваши длинные рассуждения читаются как рассуждения ну почти ни о чём? Сами же сбили меня с толку своей фразой про комментатора, и на меня же обижаетесь.
Ну а следующий шаг такой. Если "нет, не переводчик" - тогда вопросов нет. Если "да, переводчик" - тогда сравниваем перевод с переводимым текстом и переводами других переводчиков. Ну сами расскажите, как Вы переводили. Комментарии к переводу не относятся, это дополнительный материал, другой вопрос, мы их пока не рассматриваем, только перевод. Без комментариев перевод гол? Согласен. Но я же не предлагаю удалить комментарии, я лишь предлагаю посмотреть, как выглядит перевод без комментариев, каковы методы работы переводчика и какова заслуга переводчика в исследовании СПИ. Можно рассмотреть какой-нибудь отрывок, поскольку рассматривать весь текст - долго.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Читаем современные роман,повесть,рассказ. Вопросов не возникает.
Читаем класику, т.е. сколько-то несовременное - там нужны некоторые пояснения.
Читаем древнее - тут без пояснений И комментариев вообще не обойтись. А каждый видит только по-своему. Тем более "никто не может обнять необнятное". Кто-то больше, кто-то меньше. Это не означает, что обладающий бОльшим объёмом знаний должен издеваться над другим.

Каждый, кто занимается "Словом" - читатель, критик, редактор, комментатор, рецензент, переводчик.

На первой странице затронута тема. С моим ответом отклики закончились. Вопрос решён?
=== Вот от Колесникова - совпадает с моим.
«БЫЛИ ВЕЧИ ТРОЯНИ, МИНУЛА ЛЕТА ЯРОСЛАВЛЯ; БЫЛИ ПЛЪЦИ ОЛГОВЫ, ОЛЬГА СВЯТЬСЛАВЛИЧЯ…»
Описание уходящих в прошлое событий Автор начинает с небольшого хронологического обзора, для того чтобы всем читателям поэмы было понятно, в какие годы происходили события, о которых идёт речь в этом отрывке. Вероятно, неправомерно вступив в борьбу за киевский престол, Олег Святославич положил начало кровавой сумятице в стране. Автор сразу же определяет его как отрицательный персонаж, подчёркивая: «Тот ведь Олег мечом крамолу (усобицу) ковал и стрелы (раздоры) по земле сеял. Ступает в златые стремена в граде Тмутаракане (в Венеции)», т. е. выступает в военный ...

Всё это на поверхности. Но нам хочется сверкнуть эрудицией и превосходством над другими.

[Арсен]

Спасибо, Станислав, вопрос решён, не будем к нему возвращаться.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Какой вопрос решён?
- Наши разговоры или об усобицах... Обуждения переводов = тема с большим размахом.

Весной в местном театре была премьера спектакля - пьеса Бернарда Шоу "Пигмалион".
Спектакль прошёл с успехом. И ещё в репертуаре.
Ни у кого не возникла критика того, что Дулитл бегала в джинсах, а телефон был мобильный.
--- Претензии ко мне не обоснованы. Ведь я не нарушил замысел "Слова". Только показал свой взгляд на это.
Тем и привлекает С , что допускает разночтения.

Арсен! В вашем довольно-таки вольном переводе (не это грех, а...) желательно пронумеровать строчки, стихи-куплеты. Когда идёт переложение построчное, строчки со своими мыслями находятся в легко находимом месте.
А у вас строчки перепутаны и слова совсем не те. Не это грех, а то, что некоторые ваши выводы противоположны тому, что в С. А так - по номеру можно быстро найти место для того, чтобы конкретно и подробно разглядеть его.

[Арсен]

Станислав, я задал вопрос, Вы ответили, и я написал: "Вопрос решён". Какой вопрос? Тот, на который Вы ответили. Как решён? Как Вы ответили. Мне понравился Ваш ответ, спасибо. Зачем к этому возвращаться?
И ещё у меня к Вам два деловых предложения.
1. Я предлагаю не мешать друг другу.
2. Я предлагаю не привлекать к себе и своему творчеству внимание друг друга.

[Станислав Войтенко]

Арсен и Лемурий неоднократно называли мой перевод слабым.
Чтобы так утверждать, нужны основания : своё безукоризненное (но это бахвальство) или быть хоть немного Виссарионом Белинским. Первое - выпирает, а второе - не замечено.

Я показал разбор первых двух отрывков перевода Лемурия. Несколько ляпов, которые принижают его величие.
Вообще, его работа не выделяется среди других ни изяществом, ни какой-то интересной мыслью.

Показать ошибки в работе Арсения? Хотя бы немножко. Как провести деловое обсуждение? Только придирки не нужны.
Ошибки можно исправить , а заблуждения... Может быть, поэтому работа интересна.
Работа Арсения Геодакова заметно лучше "Плача" Валерия Темнухина

[Арсен]

Нашёл интересную статью, которую не читал раньше:
В. Темнухин. Проблема стихотворного переложения и современного издания «Слова о полку Игореве».

[Лемурий]

Работа Арсения Геодакова заметно лучше "Плача" Валерия Темнухина

Оно и понятно, понеже Арсен - поэт, а Темнухин - лесничий.

Вот когда мне понадобится заточить гвоздь или нарезать резьбу на шурупе может быть в этом случае и обращусь за "консультацией" к фрезеровщику 6 разряда, но в исследовании памятников древнерусской литературы у меня есть более компетентные специалисты...

[Арсен]

Я ссылку поместил прежде всего для того, чтобы Станислав воспользовался рекомендациями Темнухина для доработки собственного перевода. Он, в частности, пишет:

Наиболее значительным, на мой взгляд, недостатком переложений «Слова…» является то, что при работе с текстом-оригиналом автор-переводчик старается в той или иной степени сохранить нетронутыми древнерусские слова и выражения. Объясняется это, надо полагать, заботой о сохранении красот языка Древней Руси, бережным к нему отношением и т.д., или надеждой на умение читателя домысливать недостающее. Но получается, что читателю предлагается не перевод как таковой, а довольно пёстрая смесь, комбинация из современного русского и древнерусского языков. При этом смысловое значение такого «перевода», как правило, противоречит и оригиналу, а, порою, и самой логике.

[Станислав Войтенко]

Арсен!
Выводы В.Темнухина, которые он извлёк откуда-то - не рекомендации, а наблюдения. Хорошие наблюдения.
И он сам стремится выполнять собственные указания.
Но его стихи - прихрамывают. Это я как читатель говорю.
Вдобавок - он ещё в нескольких местах искажает историю. Его описания не всегда совпадают с тем, что известно и принято.
Он выставляет своё вИдение материала в виде переложения его. Общее впечатление : УРАпатриотизм. Никаких пояснений В.Т. не даёт и даже отказывается пояснять.
--- Да. Стихи Геодакова (Арсен здесь стихами не появился) - лёгкие, ритмика и рифмовка - не вымучены.
Но "вольно и плавно несёт он полные .. свои". Замечены искажения, переиначивания того, что в самом "Слове".

Лемурий. Сам он математик и экономист. И по всему видно, что он с компьютером на ТЫ. И в Сети ориентируется как рыба в воде. У него не "Слово" в нём, а он в "Слове".
Перевод его не отличается оригинальностью. При разглядывании первых двух отрывков замечено несколько откровенных ляпов.
Может быть, поэтому он повесил замок. На ремонт?

--- Арсен - поэт. А по жизни кто, чем занимается? - отмалчивается.
Темнухин - лесничий. Лемурий считает, что посторонними делами он не имеет права заниматься.
Точно так же он не видит причин фрезеровщику заниматься чем-то другим, которое для души.
За время работы "обаполы" меня было 25 учеников. С самым первым мы были 45 лет. Можно заметить мою назидательность. Иногда она мне мешает.. Увлечения - русская речь, просмотр критических статей, что-то переделывать=рационализация. - Всё то стало подготовкой к погружению в "Слово".
За время нашего общения мог бы узнать, что такое металлообработка и что такое фреза, чтобы в очередной раз не показывать своё незнание в этой области. (Гвозди не затачивают, а выковывают, штампуют. На шурупе резьбу не нарезают, а накатывают. Шуруп отличается от болта. Этим занимаются не фрезеровщики. Смогут, но не обязаны. У них : плоскости, уступы, выступы, пазы, шестерёнки. Могу и токарить - это обработка вращающейся детали.)

Александр Порфирьевич Бородин - химик.
Вот бы пустить в его время Макаревича-Лемурия. Навёл бы он там шороху. "Каждый сверчок - знай свой шесток!"
Антон Павлович Чехов - врач. Давыдов - офицер. М.Булгаков - "унтер-офицер". Список довольно-таки длинный.
=== Лемурий несколько раз указывал : не будить спящего льва? А сам перед одними лебезит, аж противно. А других пинает.

Арсен! Где можно поговорить о вашей работе? Открыть новую тему?

[Арсен]

Станислав, мне не нравится, что Вы излишне упрямы. И Вам, и мне, и Лемурию дают всякие рекомендации по корректировке переводов. Одни рекомендации принимаются, в тексты вносятся правки, другие - нет. Ваше упрямство выражается в том, что Вы слишком мало рекомендаций принимаете, внося правки в свой перевод, и слишком много - отвергаете, заменяя корректировки своего текста длиннющими постами-ответами. Хотя признаю: к рекомендациям нужно относиться критически, рассматривая каждую отдельно. Ну вот, например, рекомендация В.Темнухина. Она одна, а не несколько. Потому что всё множество его рекомендаций на этом форуме ещё пока не рассматривалось, а в приведённой цитате лишь одна рекомендация. Ну так почему бы Вам не переделать весь перевод с её учётом, почему отвергаете? Посмотрите повнимательнее, в Вашем переводе есть древнерусские слова и архаизмы без перевода. Хотя, конечно, я могу быть неправ, вопрос спорный. Или, к примеру, Лемурий спросил Вас про славянина и про Пегас. Ну почему бы Вам не удалить их из перевода, ведь это же ПЕРЕВОД! Пусть Пегас летит отсюда куда подальше в Грецию-Венецию, в СПИ ему не место! Чтобы получить перевод в чистом виде, нужно разделить его на две части: отсебятина и перевод. Необоснованную надуманную отсебятину выкиньте, нельзя её смешивать с переводом. Некоторые слова и фразы от переводчика можно оставить, если Вы в них уверены, но только их надо как-то выделить. Например, поставить в скобки, как у меня. Обратите внимание: в объяснительном переводе Д.С.Лихачёва слова переводчика тоже стоят в скобках. А у Вас - без скобок, да ещё такие, которым не место в объяснительном переводе. Ещё раз подумайте, кто Вы: переводчик или ещё кто-то. Попробуйте удалить из перевода абсолютно все комментарии и слова переводчика, автору СПИ не принадлежащие. Что получится? Если в результате такой ампутации, сложной хирургческой операции, Вы получите неплохой перевод (согласно Вашего мнения, ведь своё всегда больше нравится, чем чужое, правда?), причём ВАШ - продолжайте его дорабатывать. Если не останется ничего, кроме компиляции из переводов Д.С.Лихачёва, Олжаса Сулейменова и других переводчиков - начинайте переводить заново с нуля либо откажитесь от перевода вовсе.
Но тогда возникает вопрос: а что же делать с собственным творчеством? Жалко же! Ведь столько труда вложено!!! А очень просто. Нужно переработать - и опубликовать под своей фамилией. На СПИ можно лишь сослаться, ведь это же Ваш труд, а не какого-то там безвестного автора 12 века. Ну по мотивам, ну и что, но Ваше же! И если написать произведение по мотивам СПИ, то уже никто не скажет, что Вы исказили текст СПИ, ведь это же не СПИ, а совершенно новое литературное произведение. Ну, например, я на днях написал одно литературное произведение по мотивам СПИ, в нём многое домыслено, многое искажено или даже поставлено с ног на голову, но никто мне не вправе сделать такое замечание, ведь автор - я. Сказка о князе Трояне Ну и Вы напишите какую-нибудь сказочку, вряд ли кто будет против. И пусть там будут и Пегас, и славянин. Вспомнились слова песни: "И пускай ей снится Дед Мороз, и Снегурка в белом переплёте, и пускай он счастье ей везёт в сказочно-волшебном звездолёте". А почему бы и нет? В литературном произведении по мотивам СПИ могут быть и Снегурка, умоляющая греческую реку Альякмон прилелеять к ней Аполлона, и Дед Мороз в звездолёте, и Геракл верхом на Пегасе, разящий зловредного Дива, свистящего с финиковой пальмы, предупреждающего весь Африканский континент: "Русские идут!", и Сирены, звенящие русским золотом на берегу загадочного острова в Эгейском море, вспоминающие времена Атлантиды, и боевые медведи, верхом на которых сидят русские дружинники, сражающиеся с половцами, скачущими на слонах. Но только не в переводе СПИ, даже если перевод - вольный.
Я не поддерживаю слова Лемурия:

Вот когда мне понадобится заточить гвоздь или нарезать резьбу на шурупе может быть в этом случае и обращусь за "консультацией" к фрезеровщику 6 разряда, но в исследовании памятников древнерусской литературы у меня есть более компетентные специалисты...

Я считаю, что акцентировать внимание на таких вопросах не следует, особенно - обращаясь к немолодому человеку. Но полностью согласен с другими его словами на ту же тему:

Про Ваше прошлое фрезеровщика здесь на историческом Форуме никому не интересно.

Мне даже кажется, что эти высказывания противоречат друг другу, в одном варианте мы говорим о прошлом фрезеровщика, в другом - нет. Ну просто надо в необидной форме договориться, что вопросы трудового прошлого мы на форуме не обсуждаем. И не ставим отношение к участникам форума и их высказываниям в зависимость от их трудового прошлого. О своём трудовом прошлом я могу и не рассказывать по двум причинам: во-первых, потому что моё трудовое прошлое так же неинтересно участникам форума, как и Ваше, а во-вторых, неудач в трудовой биографии было немало, и вспоминать о них совсем не хочется. Я заслужил пенсию по возрасту, как и Вы. Тем более мы не рассматриваем на форуме не относящиеся к СПИ технологические вопросы. К примеру, я затачивал гвоздь, из гвоздя изготовил отвёртку. Интересно? Конечно, нет. Никому. Но интересная деталь: Вы утверждаете, что:

За время нашего общения мог бы узнать, что такое металлообработка и что такое фреза, чтобы в очередной раз не показывать своё незнание в этой области.

Неужели и вправду Вы так много рассуждали на этом форуме о металлообработке, что можно было бы за это время многому научиться? Ну Станислав, дорогой, давайте не будем так далеко, за тысячи миль, аж до самого Дуная, отклоняться от тематики СПИ! Тема обработки металлов не выходит за рамки обсуждения СПИ, но лишь там, где она затрагивается, фрез в СПИ нет, но есть мечи, "оттянутые" по технологии тех веков. Кто знает, может быть, Ваши знания помогут Вам понять кузнечную терминологию автора СПИ? Впрочем, "помогут" - в будущем времени, а пока - непонимание даже вопросов...металлообработки:

иже истягну ум крепостию своею - - - Когда он ум своим упрямством извлекал,

Вы поняли кузнечную терминологию автора СПИ?

Замечены искажения, переиначивания того, что в самом "Слове".

Не первый раз слышу, но лишь в общем, без конкретизации. Но заранее предупреждаю, что ошибки могут быть и на Вашей стороне. Нельзя забывать, что подлинника СПИ вообще не существует, есть списки со списков, пересекающиеся материалы, многочисленные переводы. Не исключено, что Вы нашли "искажения", сравнив мой перевод, к примеру, с переводом Д.С.Лихачёва. Но поймите: переводы тем и ценны, что не повторяют друг друга! Если же Вы сравнивали не с чьим-либо переводом, а со своим собственным - Ваш перевод должен быть высококачественным и Вы в нём должны быть уверены. Тем более что вариантов древнерусского текста - много, то есть мы могли в своих переводах исходить из разных вариантов древнерусского текста. Например, запятые в разных местах, или разная разбивка на слова. Я пока не включил древнерусский текст в перевод, это одна из моих недоработок. Мой перевод - на доработке.
Напоминаю, что тема, в которой мы сейчас, называется: "Переводы..." Именно так, во множественном числе. А потому не вижу препятствий для обсуждения любых переводов СПИ прямо здесь, включая мой и Ваш.