Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

[Лемурий]

Сorvin и Арсен, ранее и Даниила Заточника считали кто дружинником, кто скоморохом, меж тем его "Слово" составлено на 80% из цитат церковной литературы, а место нахождения его на озере Лаче, в том же месте куда сослали и попа из орды пришедшего, говорит о том, что это на 100% был клирик, ведь сослать в церковный дом можно было лишь по решению церковного суда.

НЕ может мирянин:
- "с церкви слететь",
- "святителскии имея на себе санъ"
- " отшедше мира сего во иноческая"
- на месте заточения быть, где после был ПОП (из орды пришедший), ведь попов судили токмо ЦЕРКОВНЫМ судом и приговаривали к телесным наказаниям и ссылке при церковном доме.

По княжескому суду был возможен и поруб, и казнь, и "поле" до первой смерти.
По церковному суду возможны были токмо 3 наказания:

- епитимия "т. е. либо временное лишение некоторых церковных благ, либо известные нравственно-покаянные упражнения";
- арест при церковном доме;
- телесное наказание.

см. Ключевский В.О. "Церковные уставы христианских князей Руси" // Полный курс лекций . Лекция 15.

Эти меры наказания мы видим в применении к ссыльному попу (1378)

"... и много истязаша, послаша его на заточенiе на Лаче озеро, идеже бе Данило Заточеникъ..." (Симеон. 1378)

А то, что СДЗ и СПИ - дело ОДНОГО и того же Автора - ни одна статья написана:

«Не принадлежат ли оба они одному творцу?» (Дубенский. Слово. С. XLI—XLII) об Авторе СПИ и СДЗ

Иссерлин Е.М. «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) //Филол. науки, 1973, № 4, с. 95—103;

Калинин А. Даниил Заточник как возможный автор «Слова о полку Игореве» // «Слово о полку Игореве» на Урале: Тез. докл. и сообщ. на зональной конф. «„Слово о полку Игореве“ на Урале». Пермь, 1988

[Арсен]

Арсен не совсем твёрд в своих убеждениях, поэтому виляет. Скрывает свои знания, умалчивает. Скрывал, что знаком с Б.Ореховым. Лебезит перед Лемурием. Почему творение Лемурия, наилучшее среди других, не попадёт в "ПКП" ?
=== Речь богомольцев отличается от речи других. Лемурий использует в своей речи старинные слова.
Арсен невнимательно читал Б.Орехова. Б.О. лингвист-филолог не понимает значения некоторых слов. Да, эти слова малоупотребляемы, но они всегда на слуху .
Тут зацепились за слово КОПЬЁ. Что оно делает в "Слове"? Копие приломити конец поля Половецкого
У Лихачёва : копье преломить на границе поля Половецкого. = поломать. Но ведь прИломить = прибавить.
Копьё - символ завоевания ИЛИ приобретённого по праву победы имущества. = За первым пошёл Игорь, так объясняли Боян и бояре. Приблагополучном исходе так и было бы. Но Игорь пошёл за вторым. В последнее время всё больше голосов об этом.

Станислав, если Вы будете неуважительно разговаривать с собеседниками, да ещё исследования подменять домыслами - я с Вами разговаривать не буду. К примеру, пишете, что такое-то слово означает то-то. Почему? Авторитетные источники, словари? Восприятие на слух уже изрядно надоело.
С творчеством Б.Орехова я познакомился после знакомства с творчеством С.Сахарова, я уже рассказывал. И вовсе не утверждаю, что каждое его слово - истина в последней инстанции, всё надо проверять. А до того - для меня лишь был Параллельный корпус переводов, анонимный, потому что забыл, кто составитель.
Вы не поняли, Станислав, что такое "преломлённое копьё о край поля". Это не символ завоевательской политики, а символ замирения, преломить бы копьё о край поля, поколику для войны оно уже не нужно - и покончить с войнами, то есть с набегами с юга и юго-востока. Автор-клирик не думал о завоеваниях, о чужих сокровищах, он думал о мире и спокойствии на земле.

[Станислав Войтенко]

Прыгаем с темы на тему. Но до конца не доводим.
Б.Орехов решил, что слово "конец" в "Слове" - предлог. И упрекает Лихачёва , что он считает это слово не предлогом.Но у Лихачёва в переводе : "хочу копьё приломить на границе поля" = около поля. Так что непонятна придирка лингвиста к Д.С.Л.
--- Хощу копие приломити конец поля. = Хочу копьём присоединить часть Поля. Хочу копьём застолбить новый участок Поля для Русской земли.
У кого какой перевод? Что делает каждое слово во фразе? Зачем прИламывать или прЕламывать копие?

А ещё было предложено разобрать 5 фраз из "Слова".
И в новую тему о ХОРУГВИ никто не входить.
Узкие и широкие, мелкие и глубокие специалисты и просто знатоки! - Где вы?

[Арсен]

Вариант перевода Зачина

[Лемурий]

Вариант перевода Зачина

Арсен, откройте отдельную тему. Изображения, если не получится, перенести помогу. Довольно красиво получается, правда, ирония Автора по отношению к Ольговичам упущена.

[Арсен]

Спасибо.
До отдельной темы не дотягивает. Представьте себе, что будет, если каждый исследователь по каждому маленькому кусочку своего перевода или переложения размером с Зачин будет создавать отдельную тему.
А неотражение иронии - это обусловлено тем, что я не писал переложение Вашего перевода, а написал по-своему. У меня в первой фразе действительно нет иронии. Но есть скорбь о погибшем войске - ему слава, слава войску Игоря Святославича, но не Игорю Святославичу. Видимо, об этом приходилось писать осторожно, опасаясь гнева какого-либо князя, потому кое-где автор и вправду заменяет открытые простые слова тонкой трудноуловимой иронией.

[Лемурий]

Это будет только Ваша тема, а ее обсуждение в этой. А противоборство Мстиславичей с Ольговичами не токмо в СПИ, но и в летописях - очевидно:

Внимательное сопоставление обоих текстов [Ипатьевского и Лаврентьевского] обнаруживает не только две различные точки зрения на Ольговичей. Оказывается, что рассказ Киевской летописи не просто подробнее: он как будто бы последовательно отвечает на все упреки владимиро-суздальского рассказа. Обстоятельным, информированным повествованием, ведущимся бесстрастным тоном, киевский летописец снимает почти все обвинения с князя Игоря, кроме одного — обвинения в неудержимом юношеском задоре. Если владимирский летописец подчеркивал легкомысленность и беззаботность Ольговичей в организации похода, то киевский летописец подробно и обстоятельно описывал княжеские сборы, выступление, „тихое" движение по Черниговщине Игорева войска, собирающего все новые силы, настойчивое желание Игоря не оставаться на ночь в степи. Если владимирский летописец писал о непродолжительности плена Игоря («по малех днех»), что, по-видимому, соответствовало исторической действительности, то киевский отмечал, что Игорь собирался долго быть в плену (к нему приехали священник и слуги). Если владимирский летописец напоминал о гибели политического и военного соперника Игоря — Владимира Глебовича, князя переяславского, то киевский вкладывал в уста Игоря длинную покаянную речь — раскаяние в разорении им города Глебова у Переяславля.

Таким образом можно говорить о несомненной политической конфронтации двух летописных текстов, созданных примерно в одно и то же время. Перед нами один из интересных эпизодов политической борьбы владимиро-суздальских и черниговских князей в конце XII в., затронувший сферу и литературных текстов. Автор "Слова" не стоял в стороне от этой борьбы...
--------
Демкова Н.С. Проблемы изучения «Слова о полку Игореве» // Д е м к о в а Н. С. Средневековая русская литература. Поэтика, интерпретации, источники: Сб. статей. СПб., 1997. С. 47

Автор СПИ яркий сторонник Мстиславичей, с чего бы ему об Ольговичах писать патетическим слогом?
Ирония Мстиславичей в отношении к Ольговичам есть и в версии похода Лаврентьевской летописи, и в былине о Чуриле Пленковиче. Более того, если бы Русь рассматривалась как единое целое, то это было бы явно не произведение конца 12 века. С конца 1187 это вражда уже не актуальна, а вот накануне - главное ЗЛО Руси, о чем и сетует Автор СПИ.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте ,Лемурий.
Вы пишите : «Автор СПИ яркий сторонник Мстиславичей, с чего бы ему об Ольговичах писать патетическим слогом?».
А в тексте автор поет песнь всё –таки Ольговичам :
«Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"».

[Лемурий]

Здравствуйте, Лемурий.
Вы пишите : «Автор СПИ яркий сторонник Мстиславичей, с чего бы ему об Ольговичах писать патетическим слогом?».
А в тексте автор поет песнь всё –таки Ольговичам :
«Певше песнь старымъ княземъ,
а потомъ молодымъ пети:

"Слава Игорю Святъславличю,
буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу!"».

Добрый день, Татьяна! Рад Вас снова видеть среди участников, а не только среди посетителей Форума.

Вы пропустили концовку:

Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!

А вот именно в ней вся "соль" иронии: князьям, погубившим дружину, что "побарая за христьяны на поганыя плъки" - "Слава", а (разделительный союз) Дружине - Аминь!

[Арсений]

Лад это ряд (даже если и музыкальный). Следовательно, текст "на моея лады вои" можно прочитать, как "на ряды моих воинов" (ближе к оригиналу-"на ряды моей дружины", хотя это не значит, вероятно, что ближе по смыслу).

[Арсен]

Лад это ряд (даже если и звуковой). Следовательно, текст "на моея лады вои" можно прочитать, как "на ряды моих воинов" (ближе к оригиналу-"на ряды моей дружины", хотя это не значит, вероятно, что ближе по смыслу).

В СПИ много "ложных друзей переводчика", поэтому нужно не лениться заглядывать в словарь древнерусского языка. Или есть информация, что в 12 веке термин "лад" обозначал "ряд", примеры из летописей и других источников, ещё какие-нибудь доказательства и аргументы?

[Арсений]

Да, изначальный смысл слова "ладо"-это любимый. Дословно будет "моего любимого воинов" ("воинов моего лады" сегодня воспринимается труднее).

[Лемурий]

Лад это ряд (даже если и музыкальный). Следовательно, текст "на моея лады вои" можно прочитать, как "на ряды моих воинов" (ближе к оригиналу-"на ряды моей дружины"...

Арсений, всегда начинайте с синтаксического разбора.

◊ Ладѣ — род. пад. ед. ч.

Лада - это ласкательное наименование супруга, возлюбленного. В Вашем варианте получается, что говорящий возлюбил сам себя...

[Арсений]

В таком варианте будет понятно для наших современников? Или есть какие то другие соображения?

174 Зачем мечешь хиновские стрелки* на своих легких крыльях на воинов моего любимого?

[Валерий Колесников]

В таком варианте будет понятно для наших современников? Или есть какие то другие соображения?

174 Зачем мечешь хиновские стрелки* на своих легких крыльях на воинов моего любимого?

Такой вариант наши современники, наверное, не поймут. Другие соображения есть.
Во первых меня смущает цифра 174 перед строчкой. О чем она говорит? Это явное стремление к унификации. В ней чувствуется бюрократическая циркулярность. «Слово» пытаются загнать в определенные рамки, зажать в тиски, разложить все по полочкам руководствуясь своим видением. Это большой минус «Параллельного корпуса».
Во вторых перевод ли пересказ ли этой песни должен быть красивым, гармоничным, совершенным, как сам первоисточник. А в этом примере явно ощущается какая то непонятая несуразность.
В третьих тут имеет место перевод по аналогии с другой похожей строчкой, и это всех смущает. Поэтому и происходит путаница и непонимание.
Перейдем к разбору этого примера:
В песне Ярославны есть два похожих слова, которые трактуются всеми примерно одинаково-милые воины.

1. Чему мычеши хиновьскыя стрѣлкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои?

2. Чему, господине, простре горячюю свою лучю на ладѣ вои?

1, Фразу "нетрудную крильцю" я понимаю как «крылья, не привыкшие к труду», т. е. маленькие, небольшие. Да и сама пташка (Ярославна) в своей повседневной жизни ведёт лёгкую, беззаботную жизнь, всё-таки она жена Великого князя! Соответственно перевод этой строчки будет такой: «зачем мечешь гунновские стрелы на свою малюсенькую птичку». «На свою», потому что она в обличии пташки полностью зависит от Ветра как божества. Ветер во время её полета сдувает Ярославну- птичку своими порывами (хиновьскыя стрѣлкы)- мешает ей лететь. Затем идёт вопрос, который можно перевести двояко: «на моея лады воя». В первом случае переводим его как «на моих любимых воинов». И в обращении Ярославны к Солнцу подобное словосочетание понимается всеми именно в этом контексте: «горячюю свою лучю, на ладе вои?». Но можно перевести эту фразу из монолога к ветру и по-другому: «лады», как музыкальный лад, а «вои» – от слова «воешь». Ведь Ярославна обращается к Ветру- это же Бог. Следовательно, фраза будет выглядеть так: «Зачем на мои лады воешь?» или можно сказать по-другому: «Зачем мою песню задуваешь?» Т. е. фразу делим на два вопроса.

Зачем мечешь гунновские стрелы
На свою малюсенькую птичку?
Зачем мою песню задуваешь?

2, Во втором случае речь идет уже о милых воинах. Сравнивая солнечные лучи со стрелами, Ярославна умоляет Солнце спрятать их, убрать свои лучи-стрелы в своеобразные колчаны (тули), как бы закрыть их, словно тучами, хотя бы в этом дать нашим воинам своеобразную передышку.

Зачем, Господине, простер
Горячий свой луч
На воинов наших любимых?