Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 06 авг 2013, 10:40

Решил обновить перевод в связи с новыми находками и за одно обратить внимание на новые спорные места.

Вот, например - "речь първыхъ временъ усобіцѣ".

    Боянъ бо вѣщій, аще кому хотяше пѣснь творити, то растѣкашется мыслію по древу, сѣрымъ вълкомъ по земли, шизымъ орломъ подъ облакы.
    Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ, тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше старому Ярославу, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю.
Слово "речь" имеет иное значение, нежели современное. В данном контексте это

    "- Повествование, рассказ.
    - Устное сообщение; то, что говорят, сказанное"
    (см. СССПИ)
иными словами ПРЕДАНИЕ или легенда. И далее идет перечисление: предание о храбром Мстиславе, "иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми".

Даже в этом отрывке Автор СПИ пишет, что Боян, помимо стиля "трудных повестей", имел дело с преданиями - "речь първыхъ временъ усобіцѣ":

§231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный; тогда как Феодосий поучал братию "духовными словесы", великий Никон говорил поучения братии из книг ("ис кънигъ почитающе"); он занимался переплетным делом, что также требовало известной книжности и грамотности. Трудно сомневаться в том, чтобы летописный труд, предпринятый святой обителью, не стал под непосредственное заведование Никона. Никон мог сделаться главным редактором летописи; ему же мы вправе приписать некоторые вставки, сделанные в переписанный им, или под его наблюдением, Древн. летописный свод, который лег в основание дальнейшего летописания Печерского монастыря. Перечислим эти вставки.

§232 Под 6530 (1022) мы читаем в Повести вр.л. (Нач. своде) рассказ об единоборстве Мстислава Тмутороканского с Касожским князем Редедей; рассказ основан на местном тмутороканском предании, связавшем это событие - победу Мстислава над Касогами - с построением Мстиславом по обету в Тмуторокане храма св. Богородицы. "И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" - так заканчивается рассказ, обличая своим окончанием знакомство автора с этим отдаленным городом....
-------
А. А. Шахматов "Разыскания о русских летописях" (1908) М., 2001, с.304
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 06 авг 2013, 11:28

Далее для Евгения и сторонников панегирических "восхвалений" в СПИ Ольговичей.

Истягну умь крѣпостію своею, поостри сердца своего мужествомъ

Утолстившееся, притупленное от долгого употребления лезвее стального орудия (топора, косы) кузнец разогревает на огне и отковывает тоньше - оттягивает (совр. технический термин), вытягивает, а затем оттачивает на бруске. Здесь - образ из кузнечного дела, и оба глагола "истягнути - поострити", без насилия на их основным значением, выступают в профессионально-реалистическом смысле. Этот излюбленный технический образ у автора встречается и в других местах: "Олегъ мечемъ крамолу коваше", "Начяша князи ... сами на себѣ крамолу ковати", "князи сами на себе крамолу коваху", "храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена".
---------
Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве"// Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., с. 196

Несмотря на метафору "ремонта затупившегося оружия", здесь "похвала" Игорю не "панегирическая", а "изнаночная", т.е. ИРОНИЯ в чистом виде:
"Растянул" свой ум "крѣпостію своею", а "утолстившееся" сердце (аналог ковки притупившегося оружия) только "поостил" мужеством.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 06 авг 2013, 12:50

Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.

Жалость в данном случае не "страстное желание", а "зависть, ревность".

    Се же (Иосиф) ... глаголаше: Мужие евреистии, въскую не щадите себе и народа остатка? Въскую влечете пламень на отьчьство и на святую цьркъвь, на нѣи же зрять иноплѣменници с жалостью и с трѣпетом? Флав. Полон. Иерус., 382 (XVI в. ~ нач. XII в.). Ревность — завистная жалость о коей вещи. Алф. 446, 198 (XVII в.).- цит. по СССПИ "Жалость"
Конечно, похоть, зависть, искушение (Дона Великого) не самые благородные чувства, но из песни слов не выкинешь.

Страстное желание, зависть в отношение славы (искусить Дона Великого) называется алчба.

Запала в ум князя похоть и алчба славы знамение (солнечное) заслонило - искусить Дона Великого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Konrad » 10 авг 2013, 17:09

Слово "речь" имеет иное значение, нежели современное. В данном контексте это

"- Повествование, рассказ.
- Устное сообщение; то, что говорят, сказанное" (см. СССПИ)


Ну в данном случае Вы, уважаемый Лемурий, идете наперекор традиции прочтения, подгоняя текст под свои идеи, которые, в свою очередь, строятся на цепочке из "если... то" и ничем извне не подтверждаются.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 12 авг 2013, 14:36

Konrad писал(а):Ну в данном случае Вы, уважаемый Лемурий, идете наперекор традиции прочтения, подгоняя текст под свои идеи, которые, в свою очередь, строятся на цепочке из "если... то" и ничем извне не подтверждаются.

Исключительно по древнерусским словарям и примерам из древнерусских памятников. В варианту "традиций" уже шёл. Многое упустил в связи с этим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Konrad » 13 авг 2013, 14:24

Ну, естетственно. усточвшиеся прочтения мечтают громоздить фантазии. Помимо грамматических сомнений в цепочке с прикладками, замечу, что хоть круть, хоть верть, а летописные сказания не тянут на усобицы ПЕРВЫХ ВРЕМЕН, нешто они первые? И чем они примечательны по сравнению с прочими? Нет, под усобицами первых времен имеется в виду мифологическая самая первая в мире война, своеобразный архетип, по которому происходят войны людей. Вот как эта:

Прорицание вёльвы Völuspá

1
Внимайте мне все
священные роды,
великие с малыми
Хеймдалля дети!
Один, ты хочешь,
чтоб я рассказала
о прошлом всех сущих,
о древнем, что помню.
Hljóðs bið ek allar
helgar kindir,
meiri ok minni
mögu Heimdallar.
Viltu at ek, Valföðr,
vel fyr telja
forn spjöll fira,
þau er fremst of man.

2
Великанов я помню,
рожденных до века,
породили меня они
в давние годы;
помню девять миров
и девять корней
и древо предела,
еще не проросшее.
Ek man jötna
ár of borna,
þá er forðum mik
fœdda höfðu.
Níu man ek heima,
níu íviðjur,
mjötvið mæran
fyr mold neðan.

3
В начале времен
не было в мире
ни песка, ни моря,
ни волн холодных.
Земли еще не было
и небосвода,
бездна зияла,
трава не росла.
Ár var alda,
þat er ekki var,
var-a sandr né sær
né svalar unnir;
jörð fannsk æva
né upphiminn,
gap var ginnunga
en gras hvergi.

4
Пока сыны Бора,
Мидгард создавшие
великолепный,
земли не подняли,
солнце с юга
на камни светило,
росли на земле
зеленые травы.
Áðr Burs synir
bjöðum of ypptu,
þeir er Miðgarð
mæran skópu;
sól skein sunnan
á salar steina,
þá var grund gróin
grœnum lauki.

5
Солнце, друг месяца,
правую руку
до края небес
простирало с юга;
солнце не ведало,
где его дом,
звезды не ведали,
где им сиять,
месяц не ведал
мощи своей.
Sól varp sunnan,
sinni mána,
hendi inni hœgri
um himinjöður;
sól þat né vissi
hvar hon sali átti,
máni þat né vissi
hvat hann megins átti
stjörnur þat né vissu
hvar þær staði áttu.

6
Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
стали священные,
ночь назвали
и отпрыскам ночи —
вечеру, утру
и дня середине —
прозвище дали,
чтоб время исчислить.
Þá gengu regin öll
á rökstóla,
ginnheilög goð,
ok um þat gættusk;
nótt ok niðjum
nöfn of gáfu,
morgin hétu
ok miðjan dag,
undorn ok aptan,
árum at telja.

7
Встретились асы
на Идавёлль-поле,
капища стали
высокие строить,
сил не жалели,
ковали сокровища,
создали клещи,
орудья готовили.
Hittusk æsir
á Iðavelli,
þeir er hörg ok hof
hátimbruðu;
afla lögðu,
auð smíðuðu,
tangir skópu
ok tól gerðu.



21
Помнит войну она
первую в мире:
Гулльвейг погибла,
пронзенная копьями,
жгло ее пламя
в чертоге Одина,
трижды сожгли ее,
трижды рожденную,
и все же она
доселе живет.
Þat man hon folkvíg
fyrst í heimi,
er Gullveigu
geirum studdu
ok í höll Hárs
hana brenndu,
þrisvar brenndu,
þrisvar borna,
opt, ósjaldan;
þó hon enn lifir.

22
Хейд ее называли,
в домах встречая, —
вещей колдуньей, —
творила волшбу
жезлом колдовским;
умы покорялись
ее чародейству
злым женам на радость.
Heiði hana hétu
hvars til húsa kom,
völu velspáa,
vitti hon ganda;
seið hon, hvars hon kunni,
seið hon hug leikinn,
æ var hon angan
illrar brúðar.

23
Тогда сели боги
на троны могущества
и совещаться
стали священные:
стерпят ли асы
обиду без выкупа
иль боги в отмщенье
выкуп возьмут.
Þá gengu regin öll
á rökstóla,
ginnheilög goð,
ok um þat gættusk
hvárt skyldu æsir
afráð gjalda
eða skyldu goðin öll
gildi eiga.

24
В войско метнул
Один копье,
это тоже свершилось
в дни первой войны;
рухнули стены
крепости асов,
ваны в битве
врагов побеждали.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 14 авг 2013, 20:03

Может быть что-то "путаю", уважаемый Konrad, но насколько помню Автор СПИ ведёт речь от старого Владимира до настоящего Игоря, ведам в этой "речи" места НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Konrad » 17 авг 2013, 21:47

Не Ведам, а Эдде, точнее, Кодексу Региусу. Не путайте их, пожалуйста. И это автор поэмы, правильно, ведет так, а Боян, как и многочисленные певцы в шаманских эпосах, как и вёльва, помнит самую первую, архетипическую войну. Так что Эдде место ЕСТЬ, уважаемый Лемурий.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 27 авг 2013, 20:04

Да, нет, уважаемый Konrad, не путаю, назвав Эдды "ведами" в кавычках, естественно. Речь идет об истории Руси от старого Владимира до настоящего Игоря и ни скандинавскому, ни чукотскому эпосу здесь не место.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Konrad » 28 авг 2013, 17:32

Место, уважаемый Лемурий, на что указывали десятки исследователей. Между кем были ПЕРВЫЕ усобицы, не сказано, так что ничто не мешает мне так их толковать. Контраргументов нет.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 03 ноя 2013, 23:45

Как и писал в переводе, что в первом гипотетическом зачине Бояна:

«Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому»

*Галици стады бѣжать къ Дону Великому - стада жадных до добычи галок, а не соколы, бегут к Дону Великому. Направление К Дону, а НЕ с(от) Дона говорит о том, что Автор СПИ имеет в виду именно полки Игоря, а не половцев.
Автор СПИ считает, что именно так бы начал свой рассказ о нечестном походе жадных до лихой добычи полках Боян. Сравнение полков Игоря со "стадами галок" находит своё продолжение в тексте (см. комментарий к строкам 35-37). Автор СПИ, гипотетически давая запеть Бояну, подражает старому стилю ПВЛ, а там про "соколов" и "галочьи стада" написано так:

    "Бонякъ же раздилися на 3 полкы и сбиша Угры в мячь, яко соколъ галицѣ збиваеть. И побѣгоша Угре и мнози истопоша у Вягру, друзии же въ Сану; и бѣжаще возлѣ Санъ у гору, и спихаху другъ друга, и гна по нихъ два дни сѣкущи я..." (Ипат. 1097)
Получается:
    «Не буря соколы [победителей] занесе чресъ поля широкая - галици стады [сбитые в мяч неудачники] бѣжать къ Дону Великому»
Сегодня, с помощью sasha_a, которая помогла достать нижеследующее издание, обнаружил подтверждение такой расшифровки в брянских говорах:

Изображение
Расторгуев П.А. Словарь народных говоров Западной Брянщины, Минск, 1973, С.75
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Konrad » 08 ноя 2013, 01:30

Расторгуев как раз признавал беларусскость этих говоров... что мы и сами видим. А о многозначительности "галиць" в галичских говорах много писал Степан Пушик
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2013, 15:26

Konrad писал(а):Расторгуев как раз признавал беларусскость этих говоров...

Не было такого говора "белорусского", как и "украинского". Был ЕДИНЫЙ древнерусский язык. Брянские и Смоленские говоры относились по территориальному признаку к Смоленскому княжеству. Западная Брянщина к Волынскому.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Konrad » 08 ноя 2013, 16:39

Да современных говоров, словарь которых Вы читаете и из него слова берете.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 09 ноя 2013, 12:55

Отдельное слово, сохранившее своё старое значение, куда надёжнее народного фальклора, представленного фразами современного языка. Говор не может быть, конечно, доказательной базой, хотя Козырев именно в брянских говорах нашёл утраченные значения слов из СПИ, но как "довесок" - вполне. По "галочьим стадам" привёл выше все доводы: логические, контекстуальные, со сходными ироническими местами из летописи. Очень СТРАННО с Вашей стороны отвергать наличие иронии на Руси XII в., когда она присутствует даже в летописях.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2