Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 25 дек 2013, 23:26

Арсений писал(а):В таком варианте будет понятно для наших современников? Или есть какие то другие соображения?

Зачем мечешь хиновские стрелы на воинов моего лады (любимого супруга).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 26 дек 2013, 05:24

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):В таком варианте будет понятно для наших современников? Или есть какие то другие соображения?

Зачем мечешь хиновские стрелы на воинов моего лады (любимого супруга).


А куда в такой трактовке делись слова:"на своею нетрудною крилцю"?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 26 дек 2013, 06:31

Был вопрос, именно, куда. А полная 174 строка такая:

    174 Зачем мечешь хиновские стрелки на своих легких крыльях на воинов моего лады?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 26 дек 2013, 06:49

Валерий, если у Вас будет желание и свободное время, постарайтесь понять, каков действительный смысл слова "ЛАДА":
viewtopic.php?f=65&t=19887&start=120#p212822 :wink:
http://edgeways.ru.mastertest.ru/public ... php?doc=79 :roll:
К сожалению, арабским :roll: не владею... Хотя могу, как и рекомендовано, записать арабскими буквами: ﻟﺎﺪﺎ Гугли-переводчик даёт значения Лада и Жигули (есть такой автомобиль).
Но подсказать могу:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwor ... 0%94%D0%90
Лада - это второе отделение ада для мучения христиан. Но, переводя с арабского, надо ещё и читать задом наперёд: АДАЛ. Арабскими буквами - ﺍﺪﺎﻞ И опять гугл не даёт перевода... Тогда будем переводить на слух. Что такое Ал - не знаю (наверно второе отделение, или же отделение для всех прочих, немагометан, от английского all - все ), а АД - это АД.:twisted: Правда, АД, записанный арабскими буквами, гугл переводит: "Издание" (кстати, от арабского "ад" произошло английское "edition" - издание), но по смыслу не подходит. Отсюда вывод: Игорь как христианин попал в плен - словно в АД, точнее, в его христианское отделение. Или, может быть, так: "на воинов моего адского мученика".
Почему приходится, переводя с древнерусского с помощью арабского языка, рассматривать оба варианта, то есть когда слово читается справа налево и когда - слева направо? Да потому что неизвестно, заимствовали ли древние русичи арабские слова в их записанном на бересту виде (то есть по ошибке, не зная арабской грамматики, прочли слова не в ту сторону), или же восприняли арабские слова на слух. :lol: :P :D
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 27 дек 2013, 22:20

Арсен писал(а):К сожалению, арабским :roll: не владею... Хотя могу, как и рекомендовано, записать арабскими буквами: ﻟﺎﺪﺎ Гугли-переводчик даёт значения Лада и Жигули (есть такой автомобиль).

Арсен, арабским не владеете, со шведским тоже не копенгаген. Как же так? В совершенстве владеете наверное только древнерусским и то со словарем Срезневского.
Надо расширять кругозор.

ЛАДА – "в славянской мифологии – богиня семейного согласия и плодовитости, жена бога Ладо".

♦ От ар. ولد валада (настоящее время – يلد йалиду) "родить", откуда والد ووالدة ва:лид ва ва:лида "отец и мать",والدان ва:лида:ни "родители". Родственно лад, и в обратном прочтении Дели (столица Индии). ("словарь РА" Н.Н. Вашкевича)

Кроме того есть такое понятие как Лады в обрашеении Ярославны к ветру имеется в виду именно это понятие. На лады ветер воет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лад_(музыка)
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 28 дек 2013, 04:03

Валерий, ولد - отдельно читается как-то "уляда" (переводится "дата рождения; мальчик, парень"). يلد - "йалиду" - имя Уайлд. يلد ولد - йалиду валяда - والد ووالدة - wэлиду э wэлида - отец и мать. Всё это - уже немножко надоевшие изыскания тюркологов и прочих -ологов, объясняющих "тёмные места" СПИ с помощью многочисленных языков, при том, что точного соответствия нет: слова не начинаются на твёрдую "Л", следующая буква никогда не читается "а". Но обратимся к рекомендациям автора методики:
ВАШКЕВИЧ Н.Н. АБРАКАДАБРЫ писал(а): На самом деле вопрос решается просто. Всякое непонятное слово или выражение надо написать арабскими буквами, получившееся найти в толковом арабском словаре и прочитать толкование.


Таким образом, автор идеи нам предлагает быть ПРОЩЕ, а не заниматься углублённым изучением арабского языка, то есть даже не зная арабского, просто подставить арабские буквы вместо русских - и сразу всё получится. То есть записали "Лада" арабскими буквами - и получили ответ: "Лада, Жигули". Увы, всё не так просто...
Никто не спорит, что связь между русским и арабским языками существует. Так же, как и связь английского с русским, и английского с арабским. Это объясняется тем, что когда люди расселялись по планете, из Европы ушли на север Африки, Ближний Восток (где сейчас преобладает арабский язык) и в другие регионы планеты многие тысячи лет назад, они уже владели каким-то древним языком, который позже трансформировался во множество языков мира (это относится не только к индоевропейским языкам, но и, например, к арабскому - тоже в какой-то мере). Кстати, LAD с английского можно перевести ПАРЕНЬ, тоже близко по смыслу с "уляда". Но прямого соответствия - нет.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Телеги полунощы

Сообщение Лемурий » 03 фев 2014, 14:45

Хочу разобрать ещё одно "темное место" СПИ:

    А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому.
    Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени - Игорь къ Дону вои ведетъ.

Кому принадлежат телеги, что скрепят: половцам или Игорю? Очень странно, что передвижение совершается ночью, когда хоть глаз выколи ничего не видно. А ночью ЛИ?

Слово "полунощь" имеет 2 значения - полночь и север.

    Положи Адамъ въстокъ, западъ, полунощь, полъдьннина (Шест. Ио. екз.)
Если речь идет о севере, то контекст такой:

Кричат телеги северные, словно лебеди распуганные - Игорь к Дону воинов ведет = "И тако идяхуть тихо, сбираюче дружину свою, бяхуть бо и у нихъ кони тучни велми" (Ипат. 1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Евгений Беляков » 04 фев 2014, 00:35

На севере?
Почему на севере?
В соотношении с контекстом - это абсурдно.
Кричат именно НОЧЬЮ, когда не видно, кто кричит. Кричат - как лебеди. И не кричат, а кычат. Телеги - это послания, а не тележки. То есть передают послания лебедиными криками, может быть, трубят на трубах, т.к.крики лебедей очень похожи на звуки труб.
Если же Вы, Лемурий, настаиваете на "севере", то Вам придется объяснить, причем тут север (и почему не запад и не юг и не восток: как раз именно в этом направлении располагались половецкие вежи).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 04 фев 2014, 10:07

Абсурдно, Евгений, двигаться по степи в кромешной темноте, а стоящая телега "кричать" не может, дмже метафорически.

Игорь двигался с СЕВЕРА (полунощь) на юг.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19839
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Евгений Беляков » 05 фев 2014, 22:16

Лемурий, еще раз.

Телега - это не наша телега с лошадью, это ПОСЛАНИЕ (тюркизм). (В русском языке даже мы говорим: "Накатал телегу").

Послание в виде трубного гласа, сходного с криками лебедей. Это так называемый "птичий язык", применявшийся воинами, разведчиками и охотниками. Им быстро и секретно передавались сведения на большие расстояния. Для безопасности это могло делаться по ночам.

Игорь идет с севера и запада. Послания двигаются на юг и восток.

Истолкование этого места СПИ абсолютно абсурдное во многих комментариях. Вежи - это дома на колесах, а вовсе не телеги. Автор СПИ не знал современной поэтической метафоры. У него нет ни одного СРАВНЕНИЯ. Слово "как" практически отсутствует. Место про лебедей обычно переводят: "Ты скажешь, СЛОВНО лебеди распущенные".Да и я так переводил. Но дело в том, что речь идет не о метафоре, а о РЕАЛЬНОЙ ИМИТАЦИИ в птичьем языке голоса лебедей с целью подать определенные сигналы, передать сообщение.

Ты скажешь - это лебеди распущенные! Нет! Это половцы шлют послания (телеги).

Это не сравнение!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Телеги полунощы

Сообщение Валерий Колесников » 06 фев 2014, 08:00

Лемурий писал(а):Хочу разобрать ещё одно "темное место" СПИ:

    А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому.
    Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени - Игорь къ Дону вои ведетъ.

Кому принадлежат телеги, что скрепят: половцам или Игорю? Очень странно, что передвижение совершается ночью, когда хоть глаз выколи ничего не видно. А ночью ЛИ?


В этой фразе речь идёт об отступлении половцев, которые, услышав нечеловеческий вопль Дива (Дэва) во время солнечного затмения (т.е. днем случилась ночь) и правильно поняв этот крик как предупреждение приближающейся беды, поспешно покидают свои недавно обжитые места. Зная о том, что их сородичи в недалёком прошлом не щадили славян в своих набегах на Русь, они тоже не ждут никакого снисхождения от русичей. Едут (в панике бегут) они, естественно, в телегах и повозках днем со всем своим нехитрым скарбом и истошно кричат при этом, предупреждая, таким образом, других своих соплеменников о внезапно приближающейся беде. И этот надсадный крик испуганных людей, а не скрип колес от их телег якобы гулко разносящийся по степи, сравнивается с пронзительным и гортанным криком диких лебедей (лебедь – тотемная птица половцев), которых кто-то внезапно напугал во время их чуткого ночного сна.
Читаем: «А половцы неготовыми дорогами побежали (отступают) к Дону Великому (к реке По), кричат в телегах, словно (рцы) в полночь лебеди распуганные».
И чтобы никто не усомнился в серьёзности намерений князя Игоря и направления движения его полков, Автор с металлом в голосе восклицает: «Игорь к Дону воинов ведёт!»
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Евгений Беляков » 06 фев 2014, 16:47

http://birds-altay.ru/2010/09/lebed-klikun-2/

Крики лебедя НЕ ПОХОЖИ на крики людей и на скрип колес.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 06 фев 2014, 18:32

Евгений Беляков писал(а):
Крики лебедя НЕ ПОХОЖИ на крики людей и на скрип колес.


Евгений, а откуда взялась фраза: «скрип колес» применительно к этой строчки? Причем тут скип?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Арсен » 06 фев 2014, 21:30

На крики людей и вправду ну совершенно не похоже. Но голоса могут отличаться в зависимости от обстоятельств. К примеру, голоса людей, охваченных паникой, совсем не похожи на голоса девиц, спокойно поющих о чём-то. В какой-то мере это относится и к голосам птиц. Где, по какой ссылке можно послушать голоса напуганных лебедей? Не знаю. Вот и приходится довольствоваться просто голосами лебедей. И, слушая внимательно, можно заметить, что они меняются. А значит, меняются обстоятельства. Но если целую большую стаю хорошенько напугать - ну чем не скрип колёс? Один голос накладывается на другой, и все кричат необычно - потому что в панике.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 07 фев 2014, 09:45

Арсен писал(а): Где, по какой ссылке можно послушать голоса напуганных лебедей? Не знаю.


Арсен, это второстепенный вопрос. Отдельно взятый переводчик «Слова», уютно сидящий в кресле перед компьютером, может никогда не услышать этих криков и Яндекс ему в этом деле не поможет. А вот отдельно взятое и правильно переведенное слово из этой фразы поможет. Слово это РЦЫ. Оно связывает между собой кричащих половцев и напуганных лебедей. Почему Автор сравнивает их с лебедями, а не с гусями, утками или селезнем. Потому что древние половцы считали, что их род произошел от этой гордой, величественной и красивой птицы. Они превозносят ее и преклоняются перед ней, говоря современным языком это их языческий тотем. И Автор об этом прекрасно знает, он постоянно использует этот образ в «Слове» применительно к половцам. И не важно как кричит лебедь кликун или лебедь шипун, важно, что так кричит их древний предок в минуту опасности.
Теперь вопрос на засыпку. У какого народа в Европе лебедь пользуется особым почитанием. Кто использует этот образ в народных гуляниях и своих праздниках? Погуглите. Может и найдете правильный ответ.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1