Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 13:48

Евгений Беляков писал(а):Телега - это не наша телега с лошадью, это ПОСЛАНИЕ (тюркизм). (В русском языке даже мы говорим: "Накатал телегу").

Да, ну?

"Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы, сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ: аще поѣхати бяше обрину, не дадяше въпрячи коня, ни волу, но веляше въпрячи 3, или 4, ли 5 женъ в телѣгу и повести обрина, и тако мучаху дулѣбы..." (ПВЛ)

Евгений Беляков писал(а):Послание в виде трубного гласа, сходного с криками лебедей. Это так называемый "птичий язык", применявшийся воинами, разведчиками и охотниками. Им быстро и секретно передавались сведения на большие расстояния. Для безопасности это могло делаться по ночам.

Самое хорошее в аргументации, Евгений, ПРИМЕРЫ. Можете у Срезневского подсмотреть, если, конечно, такое значение найдете.

Евгений Беляков писал(а):Игорь идет с севера и запада. Послания двигаются на юг и восток.

Для половцев - с СЕВЕРА к Дону.

Евгений Беляков писал(а):Вежи - это дома на колесах, а вовсе не телеги. Автор СПИ не знал современной поэтической метафоры.

Тем БОЛЕЕ, что телеги не половецкие, а Игоря. А главное передвижение в кромешной темноте - полный абсурд. Даже бой с закатом прекращали.

Евгений Беляков писал(а):У него нет ни одного СРАВНЕНИЯ. Слово "как" практически отсутствует. Место про лебедей обычно переводят: "Ты скажешь, СЛОВНО лебеди распущенные". Да и я так переводил. Но дело в том, что речь идет не о метафоре, а о РЕАЛЬНОЙ ИМИТАЦИИ в птичьем языке голоса лебедей с целью подать определенные сигналы, передать сообщение.

Скрип телег, Евгений, схож с криком лебедей. Отсюда и метафора.

Евгений Беляков писал(а):Это половцы шлют послания (телеги).

Видимо, Вы путаете с более поздним выражением "писать телегу" = ДОНОС. Ну и кому они жалуются по-Вашему ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 07 фев 2014, 13:55

Арсен писал(а):Где, по какой ссылке можно послушать голоса напуганных лебедей? Не знаю. Вот и приходится довольствоваться просто голосами лебедей.


:arrow: Крик лебедя, словно скрип телеги

Войдите в сообщение через "цитата" скопируйте адрес и вставьте в адресную строку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 17 апр 2014, 12:50

Кстати, обращаю внимание на "рци".

    Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени.
◊ Рци — 2-е л. ед. ч. повел. накл.

Иными словами, Автор обращается к своему слушателю: скажи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 17 апр 2014, 13:35

    Игорь къ Дону вои ведетъ. Уже бо бѣды его пасетъ птиць по дубію...
Изображение
"Птичъ по дубiю бѣды пасетъ..." Радзивилловская летопись М.280 (1092)

Не повторение ли это Дива (=грифона) на древе, ведь он тоже Игоря предупреждает.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 10 июл 2014, 18:16

Возвращаясь к "бяшеть...начати". Подобная форма прошедшего времени, т.е. уже состоявшегося действия есть в СПИ и в другом месте:

    Мало ли ти бяшетъ горѣ подъ облакы вѣяти, лелѣючи корабли на синѣ морѣ?

Д.С. Лихачёв так дословно и переводит:

    Разве мало тебе было высоко под облаками веять, лелея корабли на синем море?

Здесь абсолютно согласен с переводом академика, только тогда вопрос: зачем тогда же первую строку из такой же конструкции "бяшеть + инфинитив", т.е. состоявшегося действия, переводить в сослагательном наклонении?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 10 июл 2014, 20:44

Лемурий писал(а):
Д.С. Лихачёв так дословно и переводит:

Лихачев не переводит, а сбивает с толку. Он запутывает дело. В его дословном переводе в этом месте даже слово "горе" не присутствует. Видимо выбросил за ненадобностью.
А между тем в этом отрывке спрятано три предложения. И после слова горе надо ставить вопросительный знак.

Мало ли ти бяшетъ горъ?
Подъ облакы веяти!
Лелеючи корабли на сине море!

В заключительной части этого монолога Ярославна призывает ветер выполнять его повседневную, нужную и плодотворную для людей работу. «Под облаками дуй!» - говорит она. Там, в вышине, занимаясь мирной работой, ты не принесешь никому горя, делай, мол, своё дело: «поддувай попутным ветром корабли на синем море». А вместо этого ты, помогал во время битвы нечестивым половецким лучникам безнаказанно убивать наших воинов, принес горе и поэтому «моё веселие по ковылию развеял». Предположительный перевод будет таким:

Думаешь мало, ты нам сделал горя?
Под облаками дуй!
Поддувай попутным ветром корабли на синем море!
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 10 июл 2014, 21:30

Валерий, посмотрите примеры употребления в СССПИ "горе" и увидите, что никакой "горы" там нет, как и "горя", а есть "высоко, возвышенно", что в переводе академика и учтено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 11 июл 2014, 05:40

Лемурий писал(а): что в переводе академика и учтено.


Если «переводами» Лихачева заасфальтированы все районные и школьные библиотеки , то не значит что это истина в последней инстанции. В первоисточнике есть в этом месте слово «горь», вот от этого и надо отталкиваться. А то привыкли сваливать все на пьяного переписчика.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Лемурий » 11 июл 2014, 06:47

Валерий, Вы бы прежде чем клеветать на заслуженного академика синтаксический разбор отрывка бы сделали. Нет там никакой горы, нет там никакого горя:

2. Вверх, поверх.
Иисус же възведъ очи горѣ и рече... Остр. ев., 139 (1056—1057 гг.). Инако же ни дъждьвати есть въздуху, но облакомъ приемлющимъ воду ли от моря, ли горѣ водамъ тѣмъ възносимомъ, ли выспрь небесныхъ водъ. Хрон. Амарт., 68 (XIII—XIV вв. ~ XI в.). И бѣ вѣтрила на полы раздра и от страха велика падоша ници въ корабли, и уже бяху отчаялися живота, а корабль горѣ хожаще на волнахъ. Чуд. св. Ник., 2 (XIV в. ~ XI в.). И поставиша лѣствица и възлѣзоша горѣ на коморы. Флав. Полон. Иерус., 411 (XVI в. ~ нач. XII в.). Елма же от простыхъ съставъ, свое шествие прѣмо иматъ, еже е легько, то горѣ несомо, а тежькое долу. Шест. Ио. екз., 12 (1263 г.). И мало возникше, хотяху видѣти бывше чюдо, и се изъ устъ пречистыа богоматере излете голубъ бѣлъ и летяше горѣ къ образу спасову. Патер. Печ., 121 (XV в. ~ XIII в.).
3. Перен. Высоко, возвышенно.
Горѣ имѣимъ сердця. Толк. лит., 361 (XII в.). Егда же възвысит душа видѣние свое горѣ и прострет мысли своя въ небеснаа. Ис. Сир. о тр. обр. раз., 374 (1416 г.). Цит. по СССПИ "Горе"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19682
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2014, 19:51

Валерий Колесников писал(а):А между тем в этом отрывке спрятано три предложения. И после слова горе надо ставить вопросительный знак.

Мало ли ти бяшетъ горъ?
Подъ облакы веяти!
Лелеючи корабли на сине море!

...

Предположительный перевод будет таким:

Думаешь мало, ты нам сделал горя?
Под облаками дуй!
Поддувай попутным ветром корабли на синем море!


Я вот что-то не понял - "лелеючи" является повелительным наклонением глагола "лелеять"? И в каком словаре зафиксировано значение слова "лелеять" как "поддувать"? И далее по списку:
1) "Веяти" - это повелительное наклонение от глагола "веять"?
2) А имперфект "бяшеть" от глагола "быть" - это прошедшее время от глагола "делать"?

При таком раскладе говорить о неправоте Лихачева я как бы постеснялся :oops:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2014, 20:00

Евгений Беляков писал(а):Телега - это не наша телега с лошадью, это ПОСЛАНИЕ (тюркизм). (В русском языке даже мы говорим: "Накатал телегу").


Пожелание на будущее - все апелляции к тюркизмам и монголизмам надо обсновывать ссылкой на конкретные примеры в тюркских и монгольских языках. Иначе получается некая "сферическая модель тюркского (?) языка в вакууме", к которой притягивают всё, безотносительно к различиям в самих тюркских языках, времени фиксации в них тех или иных слов и т.д.

То же и с монгольскими - вот уже и договорились некоторые, что "телега" - производное от монгольского "тэргэн", хотя "где мой дом - и где Кура?" (с) - в ПВС слово "телега" фиксируется намного ранее, чем ССМ было вообще написано!

Это чисто методологическое пожелание.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 11 июл 2014, 21:32

Лемурий писал(а):Валерий, Вы бы прежде чем клеветать на заслуженного академика синтаксический разбор отрывка бы сделали. Нет там никакой горы, нет там никакого горя:

В СПИ это слово есть или нет? Переписчик от себя его что ли добавил? Видимо о своей горькой доле думал и под конец работы сильно переутомившись от трудов праведных невпопад написал его в первое попавшееся место. А академик Д.С. Лихачев этот момент учел и выкинул целое слово из своего дословного перевода.
Значит слово «горь» академическая наука выбросила и забыла на основании синтаксического разбора вновь придуманного предложения? При этом утверждая, что это гора – возвышенность!? А на поле битвы с нашими воинами никакого горя не случилось? И этот контекст мы учитывать не будем. Зачем?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2014, 21:37

Вы не пытались хотя бы для себя объяснить нестыковки в грамматике предлагаемого вами толкования текста?

А выражение "воздел очи горе" не слыхали? :roll:

Жду грамматического обоснования предложенного вами членения текста в данном месте на 3 предложения и их перевода.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Валерий Колесников » 11 июл 2014, 21:48

Дайчин-баатар писал(а):
Жду грамматического обоснования предложенного вами членения текста в данном месте на 3 предложения и их перевода.

Спасибо за вопрос. Отвечу позже. Вот как это слово обыгрывает А.С. Пушкин.

Земля и море.

Когда по синеве морей
Зефир скользит и тихо веет
В ветрила гордых кораблей
И челны на волнах лелеет;

Забот и дум слагая груз,
Тогда ленюсь я веселее —
И забываю песни муз:
Мне моря сладкий шум милее.
Когда же волны по брегам

Ревут, кипят и пеной плещут,
И гром гремит по небесам,
И молнии во мраке блещут, —
Я удаляюсь от морей
В гостеприимные дубровы;
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение)-3

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июл 2014, 21:53

Мне не нужен Пушкин - мне нужно ваше объяснение того, что вы придумали.

Подробно см. выше.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron