Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение а лаврухин » 02 окт 2013, 08:59

Лемурий писал(а):Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1-6. Смоленск, 1974-1993. Вып. 1. (А-Б); Вып. 2. (В). Смоленск, 1980; Вып. 4. (Е-И). Смоленск, 1985; Вып. 6. (Лабазина-Надянькаться). Смоленск, 1993.

В Ленинке нашёл только первый выпуск, но и в нём море гапаксов из СПИ.

Если какое то слово встречается ещё в других источниках, то это уже не гапакс.
Наличие лексики "Слова" в брянских и смоленских говорах свидетельствует о позднем (XVIII веке) времени происхождении поэмы.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Лемурий » 02 окт 2013, 18:24

а лаврухин писал(а):Если какое то слово встречается ещё в других источниках, то это уже не гапакс.
Наличие лексики "Слова" в брянских и смоленских говорах свидетельствует о позднем (XVIII веке) времени происхождении поэмы.

Нет никакой связи.В говорах могло остаться древнерусское значение, которое нигде больше не встречается, например, слово"бусый" см. Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой, Смоленск, 1974. Вып. 1. (А-Б);

БуСЫЙ ая, ое.
1. Дымчатый.
Валька кошку бусыю завёс...ПОЧ
2. Пьяный Бусый што ль, на стину кидаисся! ГАГ.

Именно пьяные "врани" отсыл к "пьяным уграм с реки Сан у Перемышля", под которыми понимается угроза захвата торговых узлов (Плесненска и Перемышля) в мутен сне.

    "Мстислав [Изяславич], ничего не зная, стал у Сапогиня, близ Дорогобужа, откуда Владимир Андреевич (посаженный здесь, как видно, Владимирком) прислал к нему много вина и велел сказать, что Владимирко идет на него, Мстислав стал пить с венграми и во время пира объявил им о приближении галицкого князя; пьяные венгры отвечали: «Пусть его приходит! Мы с ним побьемся». В полночь, когда все улеглось в стане, сторожа прибежали к Мстиславу с вестию, что идет Владимирко. Мстислав с дружиною сели на коней и начали будить венгров, но те после попойки лежали, как мертвые, нельзя было никак их добудиться; на рассвете Владимирко напал на стан и перебил почти всех венгров, немного только взял в плен, а Мстислав с дружиною убежал в Луцк. Когда Изяслав в Киеве получил весть, что сын его побежден и венгры перебиты, то сказал поговорку, которую летописец и прежде слыхал от него: «Не идет место к голове, а голова к месту; но дал бы только бог здоровье мне и королю; а Владимирку будет месть»...

    ...Изяслав велел Святополку оставаться в своем городе и, взяв его полк, пошел далее. Перешедши реку Сан, он встретил королевского посла, который приехал с сотнею ратных и сказал Изяславу: «Зять твой король тебе кланяется и велел сказать, что он уже пятый день дожидается тебя, ступай скорее». Изяслав пошел немедленно вперед и на другой день после обеда подошел к венгерскому стану, расположенному за Ярославлем.

    Король с дружиною выехал к нему навстречу; они обнялись, говорит летописец, с великою любовию и с великою честию и вошедши в королевский шатер, стали думать, как бы на другой день рано ехать биться к реке Сану. На рассвете король ударил в бубны, выстроил полки и послал сказать Изяславу: «Ступай с своими полками подле моего полку; где я стану, там и ты становись, чтоб нам вместе можно было обо всем думать». Союзники пришли к Сану ниже Перемышля; на противоположном берегу уже стоял Владимирко, но скоро должен был отодвинуться дальше от натиска венгров"

    -----------
    Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Гл. 4
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 02 окт 2013, 19:15

Уважаемый Лемурий, что значит "не взлюбили"?

При избытке кислорода медная /железная/ руда выгорала полностью, повиснув синим облаком; выражение равнозначно сохранившему «гореть синим пламенем» как и «фу, фу, русским духом пахнет». Металлургическое прошлое Руси позволило слововедам понять несколько слов и мест в тексте « Слова о полку Игореве» загадкою являются русы/ росы - верхушка у восточных словян. Некоторые этнографические особенности, например длинные рукова одежды у царей и бояр, можно объяснить через культ кузнеца; возможно дошумерское слово «уреш» - «кузнец» через хурритов у арийских племен перешло в «урус», через Кавказ, а через Балканы преобразовалось в «рось/ Русь» - клан древних рудокопов и металлургов, внедрявшихся во все племена со 2-го тысячелетия до новой эры.... БЕБРЕНЪ РУКАВЬ ... прочтено «бебрены рукавы», выражение, вероятно, с языческим наследием, из металлургии меди и получения стекловидных бус - проматери металлургии. для защиты рук и тел металлурги носили одежду с длинными рукавами из растительных тканей и шкур, работали «спустя рукава». Из грязи - болотной руды научился человек плавить металл: из грязи во князи вышел кузнец и сохранил свое прошлое в одежде с длинными рукавами на царском престоле. Иногда после смерти знаменитого кузнеца арии не сжигали, одевали, пеленали - превращали в «бебе» - дитя, в «боб» - «семя» в поморском говоре и хоронили с надеждой на рождение нового кузнеца. «Бебрянка» - «травянистое растение» у помор, то есть, что растет, возрождается с наступлением тепла; бебрены рукава - символ возрождения.


М-да, избыток кислорода налицо. Достойная компания для пенсионера-пушкиниста, ищущего в (переведенном!) тексте Гомера акростишное указание на его происхождение из города корабелов Николаева, отважного религиозного публициста, которого почему-то не смутило отождествление переводчиком "Влес-книги" Буса Белояра (вымышленное прозвище реального антского князя) с Христом, и он его позаимствовал, ну и, конечно же, вдохновенного потомка Геракла. Уважаемый Лемурий, вот как, по-Вашему, я должен воспринимать текст Поздеева после подобных фортелей (и еще более жутких упражнений в народной этимологии)?

Где "находка"? Чем она подтверждается.

Я не сомневаюсь, что слова типа ходіння "хождение" связаны с ходьбой.

Я более чем сомневаюсь, что радиомеханик и инженер смог услышать, правильно понять и запомнить диалектное слово чужого языка, которым до этого никогда не разговаривал и особо его не слышал. И это при специфическом местном акценте. Тут вон Петр Богатырев, профессиональный фольклорист, долго проживший в Карпатской Украине и много общавшийся с местными, кстати, тоже с севера России, порой делал эпические ошибки при переводе с гуцульских говоров, соседних с бойковскими, о которых идет речь. В словаре надднестрянского говора Шило слова нет. В двухтомнике Онышкевича - тоже. В довоенном словаре Кмита тоже нету такого. Люди оттуда его не знают. А должны бы, согласитесь. Слово должно говориться и пониматься - не одна же его квартирная хозяйка втайне от всех гооврит на древнерусском, ожидая краеведа в гости.

Если Вы заметили, то и иранские поиски Поздеева, и карпатское происхождение слова были бы мне только на руку, они в мою гипотезу укладываются...
Но ведь никаких шансов доказать что-либо... Если человек играет со словами, то и здесь сыграет. Народная этимология - дело азартное.

Между прочим, в лужицком языке ходот, ходота - колдун, колдунья...

Кстати, красивое смоленское словцо надянькаться...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Лемурий » 02 окт 2013, 21:14

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, что значит "не взлюбили"?... Достойная компания для пенсионера-пушкиниста, ищущего в (переведенном!) тексте Гомера акростишное указание на его происхождение из города корабелов Николаева....

А ещё говорят "любовь слепа...", что же говорить о ненависти. А.Золотухин о "ходыне" ничего не писал. Так что напрасно Вы обидели достойного пожилого человека. О "ходыне" писал краевед В.Поздеев:

«ходыня» - это человек с легкой походкой в карпатских горах; так называла старая хозяйка меня на курорте Моршин...
--------
Поздеев В.В. Новгородские (северорусские) корни в «Слове о полку Игореве»


Konrad писал(а):Где "находка"? Чем она подтверждается. Я не сомневаюсь, что слова типа ходіння "хождение" связаны с ходьбой.

Вот токмо сомневаетесь, что ходыня не может иметь того же корня как и ходъ. Словарь В.Н. Добровольского хорош, НО краток. В словаре смоленских говоров под ред. А.И.Ивановой куда больше слов из СПИ было. Надо смоленских коллег запросить...

Konrad писал(а):Между прочим, в лужицком языке ходот, ходота - колдун, колдунья...

Вообще-то, Ходота - это ещё и личное имя. Предводитель вятичей.

В Поучении Мономаха: "а в Вятичи ходихом на две зимы, на Ходоту и на сына его, и ко Корьдну ходихом 1-ую зиму". ПСРЛ, I, 103.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 03 окт 2013, 16:56

А ещё говорят "любовь слепа...", что же говорить о ненависти. А.Золотухин о "ходыне" ничего не писал. Так что напрасно Вы обидели достойного пожилого человека.

Я знаю, что Поздеев - я имел в виду, что этот Поздеев с его неадекватными и обильными народно-этимологическими упражнениями, которые были мной процитированы ранее, является достойным компаньоном для Золотухина, поселившего "киммерийца" Гомера в Николаеве, и других мракобесных краеведов-фантастов, совершающих регулярные "открытия мирового масштаба".

Вот токмо сомневаетесь, что ходыня не может иметь того же корня как и ходъ.


Не в этом я сомневаюсь, а в самом существовании украинского диалектного слова ходыня, и при этом имею далеко не шаткие основания для сомнений, начиная с проверенных мною словарей, консультаций с коллегами - лексикографами и диалектологами и заканчивая самой некомпетентной и сомнительной личностью автора, обстоятельствами "всемирного открытия" и его, автора этого, мягко говоря, в высшей степени вольным обхождением обхождением с лингвистическим материалом. Вы же это прекрасно знаете, как знаете и то, что ни один филолог-профессионал не примет во внимание это "уникальное открытие" ввиду тех же обстоятельств, что и я.

Да, Ходота - это еще и имя... Ждал, пока Вы, дорогой Лемурий, это напишете. Именно имя. Автохтонное славянское. Уменьшительное. Как Путята, Гурята, Вышата, Смолята... И Ходына - не ходынЯ! - тоже может быть уменьшительным от того же антропонима, сравните ойконим Ходыничи - патроним (отчество) Ходынич - "Новгородци угонивше Литву в Ходыницех", а также примеры в словаре-справочнике. А лужицкое слово, если, как говорит полиция, работать версию не имени, а апеллятива, может послужить основанием провозгласить слово ходына обозначением колдуна Бояна.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Лемурий » 04 окт 2013, 12:17

Konrad писал(а):Да, Ходота - это еще и имя... Ждал, пока Вы, дорогой Лемурий, это напишете. Именно имя. Автохтонное славянское. Уменьшительное. Как Путята, Гурята, Вышата, Смолята... может послужить основанием провозгласить слово ходына обозначением колдуна Бояна.

Ходота имеет неизменяемый корень "ходот", но не "ход". Ходына из Ходоты даже с натяжкой не получится.

Смоляту, кстати, у Тупикова НЕ нашел. У него самое близкое Смола (Смолко Микифоров - крестьянин 1495) и Смоляга (Андрей Смоляга - мещанин Киевский 1594). Деревни "Смолята" есть, а вот имя - лишь предположение.

Колдун не может иметь отношение к гимнографии, как Боян, не вносит тмутороканские легенды о Редеди и Красном Романе в Древнейший Киевский свод 1073 г. как клирик-летописец Никон Великий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение radivilow » 05 окт 2013, 21:47

Рекъ Боян, пел Боянъ…
Даже исходя из упоминаний в тексте «Слова», можно осторожно предположить, что БоянЪ был значительным государственным и религиозным деятелем. По тому, как он мог накоротке общаться с князьями – петь им славы, или не петь он, видимо, мог свободно передвигаться по городам и весям с миротворческой или миссионерской деятельностью, осуществляя чтения отьи. Ведь в соседней Персии и по сю пору мы видим религиозных деятелей во главе государства. Кардиналы, папы, митрополиты имели и имеют значительное влияние в мире. Ввиду того, что предположения о его религиозной деятельности не беспочвенны, возникает вопрос – имя его, «Боянъ», данное при рождении, или же взятое позже (по делам его)? Учитывая то, что взятие духовного имени обычная практика – это скорее да, чем нет. Оно и закрепляется твёрже в памяти людей и в истории.
В юности мне пришлось нанять эксперта для того, чтобы он помог написать формулу изобретения и составить заявку во ВНИИГПЭ. Неприлично,- я подслушал, как он говорил кому-то: -«У этого парня живой аналитический ум». Приятно подслушивать про себя комплименты.
Так вот, между нами изобретателями говоря – имя и есть формула человека, как Вы тело назовёте, так оно и поплывёт по жизни. Хорошо, когда есть предание о рождении ребёнка, поясняющее сакральную формулу. Например, имя Заратуштра… Как только его не переводят: -«продавец старых верблюдов»??? А где стимул говорящего (номинирующего)?
Сказание гласит, что это был единственный ребёнок, который при рождении не заплакал, а засмеялся. Вот он и стимул!
-------«ЗА РАТУШ ТРА»
Чук -----------------«ТЭРГА ТЭР» -плач.
≈рус. «ЗА РАДОЩ ТЭРГА»- т.е. С РАДОСтью исТОРГ=восТОРГ.
Имя «ЗОРО АСТР»- взятое позже по делам его(ВЗИРАЛ на ЗiРКИ долго, похоже)
Так или иначе, но уже не вырубить топором, имя «Боянъ» ассоциируется с пением, учением, умением вести речь, умиротворением дерзких, призывом к успокоению и покаянию. Он мудрый и вещий.
Др. рус. «БОЯНЪ»
Др.рус.- «БАЯть» - говорить, рассказывать БАЙки.
Рус. -----«БАСЯ» - ухажор, БАСко говорящий поБАСки.
Рус. ----«оБАЯНИе» - черта присущая умелому лектору, говоруну.
Рус. -----« ПЕВАНИе» - отПЕВАНИе в т.ч.(входит в обязан. священника)
Рус. ------«БАЮН» - сказочный кот мурлыка уБАЮкивающий своим урчанием.
Чук. ----«Э`ЙҢЭН» -гудок, крик, зов, звук (отсюда рус. «ИДЕЯ»-призыв)
Чук. -----«Э`ЙҢЭк» - гудеть, петь, кричать, звать.(чук. «Э`ЙҢЭё»-зовущие)
Рус. ___ «БАЕНЬки-БАЮ» -умиротворяющий колыбельный напев.
Рус.------«БАСЕНки» -поБАСЁНки –народные сказания.
Др. рус. «ПЕСНЬ ПОЯше» ≈БАЯше (ср.)
Не знаю, случайно или нет такое совпадение, но у меня есть чукотская фольклорная запись, где женщина поёт колыбельную малым язычком (увулярно) , так же, как если бы мы пели непрерывно букву «Р», но если петь просто языком-то это звучит довольно грубо, а малым язычком напев, кстати напоминающий нашу колыбельную (АА- АА-АА-А) , получается очень нежный вибрант и один к одному напоминает мурлыканье кошки (хотя чукчи кошек не знали), но учитывая, что кот (каше) в поверьях не от мира сего, а большие кошки есть «лютые звери»≈ «люцифери» забирающие в царство мёртвых- то в местах, где кошки присутствовали их МУРРР-МУРРР могло иметь сакральное значение(момэнто МОРЭ).
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 06 окт 2013, 18:36

Лемурий писал(а):Ходота имеет неизменяемый корень "ходот", но не "ход". Ходына из Ходоты даже с натяжкой не получится.

Смоляту, кстати, у Тупикова НЕ нашел. У него самое близкое Смола (Смолко Микифоров - крестьянин 1495) и Смоляга (Андрей Смоляга - мещанин Киевский 1594). Деревни "Смолята" есть, а вот имя - лишь предположение.

Колдун не может иметь отношение к гимнографии, как Боян, не вносит тмутороканские легенды о Редеди и Красном Романе в Древнейший Киевский свод 1073 г. как клирик-летописец Никон Великий.


Там и не будет. В отчествах он

Ведь
Прозвище «Смолятич» «скорее следует понимать как отчество: „сын или внук Смоляты"» (Поппэ А. Митрополиты и князья Киевской Руси // Подскальски Г. Христианство и богословская литература... С. 456).


Не только Смолята!

Russisches geographisches Namenbuch (Том 8 ),
Авторы Herbert Bräuer, Ingrid Coper
Редактор Max Vasmer
Издатель O. Harrassowitz, 1964

Смолята Dorf am Fl. VidjuSevka, Be?.. 2, Kr. Ochansk, G. Perm (Perm Nr. 4960).
Smolatyn Siedlung nahe d. Fl. Pollona, Vol. Verchoviösk., Kr. Brest, G. Grodno ( Karte 100 а N-31 ; SG. X, S. 896 u. Sk. S. 1572).
Смолятины (poln. Smolalyny) Siedlung nahe d. Fl. Poliöna, Vol. Verchovitsk., Kr. Brest, G. Grodno (Karte 200 ÖU 41-53 u. Karte 100 a N-31).
Смолятская Dorf an d. Quelle d. Fl. Sadil, Bez. 3, Kr. Solikamsk, G. Perm (Perm Nr. 8492).



Итак, как от Пирята - два города Пирятин, от имени Смолята - села Смолята, Смолятин, Смолятины и Смолятская.

А по поводу Ходыны, Ходынича, и того же корня в Ходко, Ходута и Ходота отошлю-ка я Вас к специалисту...

Васильев В. Л. Архаическая топонимия Новгородской земли: (Древнеславянские деантропонимные образования) / В. Л. Васильев. – Великий Новгород : Изд-во НовГУ, 2005. – 467 с.


Конечно, ему далеко аж до целого радиомеханика и инженера Поздеева, лихо управляющегося с корнями неведомых ему языков, но....
Последний раз редактировалось Konrad 06 окт 2013, 18:44, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 06 окт 2013, 18:38

одыни дер. на левом берегу Ловати к юго-востоку от Старой Руссы Ляховичск. Ст., в нач. ХХ столетия самая крупная дер. (83 двора) в Шотовской вол. Ст. у. [ СНМНГ III, 118–119]. Относится к числу тех немно -гих древних селений Новгородской земли , которые освещены памятни-ками письменности древнерусского времени. Очевидно, именно этот пункт упомянут Новг. 1- й летописью под 1210 г. в связи со знаменательным разгромом литовцев : «Новгородьци угонивъше Литву въ Ходыницихъ, избиша съ князьмь Володимиромь и с посадникомь Твьрдиславомь» [НПЛ, 51 ( Син . сп .)] ( по Ком . сп . НПЛ: «в Ходыниц ѣхъ », с. 249)1. Идентификацию указанного летописью пункта с совр . Ходынями на Ловати предполагает также В.Л.Янин [ Янин 1998, 75]. Сел. Ходыни (Ходыня, Ходынь) неоднократно фигурирует в актовой письменности эпохи новгородской независимости. В Духовной грамоте новгородца Остафия Ананьевича 1398–1410 гг .2 читаем : «… Отцына моя и дѣдина на Ловоти, земля и вода , и пожне , и лѣсы, въ Ходыни, и в Дроздинѣ и в Селскои лукѣ» [ГВНП , 166, гр . 110] (Дроздино и Сельская Лука – дер. неподалеку от Ходыней , сохранившиеся до наших дней ). По грамоте, Остафий Ананьевич завещал половину этих угодий сыну Федору Остафьевичу; тот же в свою очередь « рукописаньем » 60-х гг . XV в. передавал их своему наследнику – сыну Степану: «Животъ свои и села свои : на Ловоти въ Ходыняхъ половину , и землю и лѣсъ , по отца моего рукописанью и по моему , и пожни , а то приказываю сыну Степану в отдѣлъ усто » [ГВНП , 169, гр . 111]. Связь одного и того же новгородского боярского рода с Ходынями на Ловати прослеживается документально и далее. Так, согласно акту 70- х гг . XV в., Василий Степанович , сын вышеупомянутого Степана Федоровича, совершил вместе со своим дядей Василием Федоровичем, сыном Федора Остафьевича, полюбовный раздел земельных угодий , в результате которого «досташетца Василью Степановичю земля и села , отцина его и дѣдина : на Ловотѣ в Ходыняхъ села » и другие владения [ ГВНП , 277, гр . 278].
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 06 окт 2013, 18:41

Пункты на Ловати с интересующим нас названием часто упоминаются в писцовых книгах Шел. пят. XVI в. Писцовая документация отмечает на Ловати дворцовую вол. Ходыня в Черенчицком пог. 1539 г. [НПК IV, 464, 468, 469] и связанные с ней дер. Ходыня [ НПК IV, 340, 362] и сельцо Ходыни, в котором дворы некогда принадлежали землевладельцам Тимофею Грузову и Мите Бестужеву [ НПК V, 221, 222]. Со временем роль данных селений в административном устройстве Южного Приильменья явно уменьшилась . Геогр. Ходыня как наименование волости исчезает из позднейшей документации , а материалы Ген. меж . конца XVIII в. знают в составе Ст. у. только дер. Ходыни на Ловати , которая под этим же названием значится на старых картах XIX в. (3-верстка, 10- верстка) и в более поздних материалах . Ранняя летописная фиксация – « въ Ходыницихъ» (« въ Ходыницѣхъ ») –предполагает в прямых падежах наименование Ходыници муж . р. мн. ч., морфологически идентичное многочисленным географическим названиям на - ичи, которые возводятся обычно к патронимам на - ичь. Поэтому в данном случае за исходную форму наименования точнее будет взять Ходыничи, подвергшееся древненовгородскому цоканью . Оно может представлять собой либо ранний вариант геогр. Ходыни, либо , что не менее вероятно , выступать катойконимом, производным от ойконима: не исключено , что ходыничи в приведенном летописном контексте – это жители Ходыней ( о функциональном пересечении ойконимов и катойконимов в подобного рода контекстах см. в гл . 5, разд . 1). По более поздним материалам древнеписьменная форма Ходыничи уже не прослеживается.
Новг. геогр. Ходыни лаконично интерпретировано в ЭССЯ как ар хаическое производное с суф . - yni от * xodъ [ ЭССЯ 8, 52], т. е., надо полагать , в собственно апеллятивном осмыслении. Правда , апеллятивов, омонимичных новгородскому ойкониму, не обнаружено , что, естественно, снижает качество предложенной версии , обусловливающей появление названия произволом суффиксации . Вместе с тем наши материалы свидетельствуют, что новгородское название не одиноко. Рядом с ним оказываются геогр. Ходыни сел. в бывшей Галиции, Ходыни Близкие дер. вблизи Вятки, Ходынино дер. на р. Вожа в окрестностях Рязани , Ходыничи дер., сел. и ус . близ р. Тростяница Кобринского у. Гродненской губ. и, по всей вероятности, геогр. Ходиницы дер. Угличского у. Ярославской губ. [Vasm. RGN IX 3, 499, 501–502]; разумеется , сюда же относится гидроним Ходынь ( Ходынка , Ходыня?) рч . в Подмосковье [Смол. ГБО , 107–108] ( по [ КБЧ , 56, 121, 182] – р. Ходынка ), по этой реке названы широко известные Ходынское поле (Ходынский луг) и Ходынская ул . в Москве.
Отмеченные факты говорят об устойчивой древнерусской топооснове Ходын -, которая по происхождению является первоначальной антропоосновой. Судя по всему, речь должна идти о личном имени Ходыня / Ходына, давшем посессивные геогр. Ходыни, Ходынино, отпатронимное Ходыничи. Реальность реконструируемого антропонима удостоверяет, очевидно , фрагмент из древнерусского « Слова о полку Игореве» в прочтении и переводе Д.С.Лихачева . Цитируемый ниже отрывок « Слова…» содержит интересующее нас имя , связанное с одним из легендарных песнотворцев : «Рекъ Боян и Ходына Святославля пѣснотворца стараго времени Ярославля, Ольгова коганя хоти »; перевод: ‘Сказали Боян и Ходына, Святославовы песнотворцы старого времени Ярослава , Олега-князя любимцы’ [ Лихачев 1984, 58, 77]1.
Восточнославянскому личн. Ходына / Ходыня структурно близки южнославянские антропонимы : др .- болг . Ходин ( муж .), Ходина ( жен.) [Заим. БИ, 232], др .- серб . Ходина XV в. [ Грк. РЛИКС, 203]. Рассматриваемое имя относится к кругу архаических имен на -ыня/- ына, далеко не полно засвидетельствованных письменностью. Отметим, что ст .- блр. документ сохранил производное Ходынич (Останко Ходынич , крестьянин в Мозыре, из акта 1552 г. [ Туп. СДЛСИ, 863]), источником которого служит либо личн. Ходыня, либо соответствующее деантропонимное название типа Ходынь. Корневой элемент ход- в архаической антропонимии нередок, его содержат , например , ранние др -рус. личн. Ходота – имя вятичского князя [Skulina 1974, 153], Ходъко , Ходута, давшее патроним Ходутиничь из Свинцовой гр . № 1 конца XI – 1-й трети XII в. [Зализняк 2004, 261] и фамилию Ходутины XVII в., Устюг [ Вес. Он., 340], а также более поздние личн. Ходыка, Ходырь, Хода и др ., получившие наибольшее распространение в старорусский период ; ср . еще чеш . личн. Chodata, Chod, польск . Chodko, серб . Chodiša [Miklosich 1927, 109]. К раннему древнерусскому времени относится, очевидно , и личн.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 06 окт 2013, 18:42

Ходула , отраженное новгородским геогр. Ходулино дер. Беж . пят. 1545 г. [НПК VI, 325], дер. Ходулино Осташковского у. Твер . губ. сер. XIX в. [СНМРИ 43, № 8937], а также Ходулиха дер. Бельского у. Смоленской губ., блр. Ходулы, Ходулово на Витебщине [Vasm. RGN IX 3, 501], подтвержденные древнеписьменным антропонимом Choduła из польских источников [SSNO I, 326]. Не менее древним , чем Ходына, Ходула , оказывается личн. Ходунъ – имя , оставившее следы почти исключительно в топонимии , в том числе йотово -посессивной. Ср. новг . геогр. Ходуново дер. Жабенского пог. Дер. пят. около 1495 г. [ НПК 1, 620] (= Ходуново дер. Жабенской вол. Валд. у. [ СНМНГ V, 36–37]) вместе с блр. Ходуны дер. на Витебщине в окрестностях Дриссы и Ходунь дер. на р. Остер Климовичского у. Могилевской губ., укр. Ходуня ус . на р. Ходуня Глуховского у. Черниговской губ. [Vasm. RGN IX 3, 501], геогр. Chodouň, Chodouny сел. в Чехии, отмеченное с 1271 г., производное от др .- чеш . личн. *Chodún [Prof. MJ II, 28]; сюда же др .- польск . личн. Chodun, согласно Роспонду [Rospond 1983, 53].

Отношение Бояна к гимнографии - Ваша личная гипотеза.

То, что именно Никон вносил сведения о Тмуторокани, - версия, которая ничем не доказана и не может быть доказана, более того, устаревшая с методологической точки зрения. И тем более не доказано, что это легенды, а не виденное очевидцем.

А уж тем более недоказуемо отождествление Никона с Бояном...

Вот что пишет тот же "злокозненный" Валерий Васильев, который посмел обойтись без бессмертного сочинения Гурченко "Геракл - праотец славян, или Невероятная история русского народа" и других его достославных трудов:

Старейшая летописная фиксация « на Бояни улкѣ», наиболее авторитетная, выступает нормальным йотовым прилагательным от личн . Боянъ – прасл. мирского имени , которое отмечено в древности у разных славянских народов: польск . личн . Bojan, Bojanek [SSNO I, 206–207], чеш . Bojan, наряду с Bojata, Bojek, Bojiša [Miklosich 1927, 36], серб . Боjан ( часто встречается , особенно в ранних источниках ), наряду с Боjа, Боjица и др . [ Грк. РЛИКС, 40; Miklosich 1927, 36], словен . Bojan [Kos 1886, 119]. Данное имя , семантизируемое как ‘ тот, кого боятся ’, пользовалось в древнем Новгороде большой популярно-стью . Ср. его фиксации в нескольких новг . бер. гр . XII в. ( № 509, 516, 526) [Зализняк 2004, 713] и в псковской пергаменной грамоте 1266–1291 гг . [ГВНП , 317, гр . № 331], проявление в новгородской ойконимии : Бояница Ясенского пог. Шел. пят. 1539 г. (= Буяница дер. 1498 г. [ НПК IV, 145], позднее – Буяницы дер. на р. Паличенке в XIX в. [ Андрияшев 1914, 371]), Бояницы в пог. Григорьевском Льешском Вод. пят. 1500 г., Боянщина дер. Логовещского пог. Шел. пят. 1498 г. [ НПК IV, 437; III, 806, 809; V, 100]. Среди восточнославянских топонимических эквивалентов за пределами Новгородской земли известны: йотово -посессивное геогр. Боянь местечко при впадении р. Гуков в р. Прут близ гор. Черновцы + хут. в окрестностях Слуцка Минской губ., Bojańczuk дер. в Буковине , укр. Боянець ( польск . Bojaniec) сел. в округе Жолкев в Галиции, Бояничи сел. в округе Сокал в Галиции + дер. и ус . неподалеку от Бобруйска Минской губ., Боянская – почтовая станция в окрестностях Тирасполя, Бояново дер. Тарусского у. Калужской губ. и дер. Бобруйского у. Минской губ., по [Vasm. RGN I 3, 521]. За пределами восточнославянской территории см. геогр. Bojanowo Stare в Польше, отмеченное с 1278 г. [Nieckula 1971, 31], Bojanov, Bojanovice в Чехии, Bojanov, Боjанац , Боjана, Боjани в Сербии, Bojanja vas, Bojanice в Словении, по материалам : [Miklosich 1927, 34; Павл. ХС].
Варианты новгородского урбанонима с буквой « у» (Буяня, Буяна) − поздние модификации, находящие, впрочем, свое объяснение . Они вызваны сближением с указанными выше сопредельными названиями местности Буянское болото, Буевище, которые неизбежно переплетались с исконным названием улицы. Известное в старорусский период имя Буян [Вес. Он., 58] ( родственное слову буйный ), тоже , разумеется, оказывало ассимилирующее воздействие , особенно в условиях постепенного исчезновения к XV в. архаического др .- рус. личн . Боянъ. Ср. аналогичные модификации в перечисленной выше новгородской ойконимии от личн . Боянъ, в частности, ойконим Бояница, ставший Буяницами, и геогр. Боянщина , закрепившееся позднее, как выяснил А.М.Андрияшев [ Андрияшев 1914, 55], в виде Буянщина.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Лемурий » 07 окт 2013, 10:50

Konrad писал(а):Там и не будет. В отчествах он

И на солнце бывают пятна. Сперва Тупиков пишет:

Во всех этих примерах, при отсутствии после патронимической формы слова "сын", мы не имеем права эту форму считать неверно отчеством, так как часто известное лицо обозначалось только именем и фамилией (как, напр., дьяки и подьячие)...

Наконец, соединение имени (русского или христианского или обоих вместе) с двумя патронимическими формами (при отсутствии после первой слова "сын") не указывает на то, что первая патронимическая форма есть непременно отчество, так как и прежде были, и теперь обычны двойные и более фамилии.
----
Тупиков Н. М. Словарь древнерусских личных собственных имен, СПб, 1903, С.21-22

а потом ВДРУГ решил сотворить химеру из ДУХОВНОГО имени Климент и МИРСКОГО якобы отчества Смолятич. НЕТ такого месяцеслова, в котором были бы Климент Петрович, Климент Иванович и т.д., нет и в котором есть Климент Смолятич. Это либо место службы, либо рождения (что скорее всего - Никольский, Понырко), либо родовое прозвание (Голубинский).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 07 окт 2013, 12:20

Там отнюдь не указано, что дьяки и подьячие звались так в силу принадлежности к церковной организации.
Поэтому не стоит Тупикову приписывать дополнительно свои собственные соображения, правда же?
И уж точно ничем он себя не запятнал...
Авторитетный ученый, в отличие от Золотухиных, Поздеевых, Гурченко и прочих "юристов"...
В том-то и дело, уважаемый Лемурий, что мы не месяцеслов смотрим - а летопись!
Средневековую, то есть не подчиненную современному мышлению, когда у человека одно имя в быту и по документам, причем благолепное и благозвучное, когда батюшек и прочий клир именуют отцом Варсонофием или там митрополитом Сергием, в крайнем случае придав фамилию в скобочках. И церковь поменялась за тыщу лет, и жизнь, и быт, и именослов.
А заявлять "якобы отчество" можно только тогда, когда обрящется в летописях племя смолятичей (пока что я знаю только в русской фэнтези таких). Или прилагательное смолятичьскыи.
Вон в сети полно фамилий Смолятин (=Никитин и т.д.) и Смолятков. И выводы ученых, однозначных экспертов в этнонимии и антропонимии. И любой профессиональный лингвист, вне зависимости от гражданства, национальности, политических взглядов, вероисповедания, Вам подтвердит то, что я сказал.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение radivilow » 07 окт 2013, 14:21

«Босуви\бусови врани»? и «бусые венгры\hungary»-пьяные?
В первом случае окончание подразумевает принадлежность к таким-то, ≈ «готы→готоВЫ»≈ «боши→бошеВЫ, подобно как «НемцоВЫ, ИваноВЫ».
Если мы готовы рассматривать как «бусые венгры» и «река Сан»-то возникает ситуация как с перебором мотора – перебирал поршневую группу, удивительно, болтики лишние остались (буковки) –куда бы их присобачить?
Ещё биолог Сумаруков в своей книге «Кто есть кто в СПИ», заметил странное поведение зверей и птиц. На основании этом он сделал вывод – звери,птицы означают принадлежность к определённому тотему – стягу\гербу. Кстати, есть ещё в «Слове» «бусый\босый волк» - предположить, что и он пяный??? Рискованно! Начнём с врановых. «…Всю нощь с вечера бусови врани взграяху…на болони…». Вороны дневные птицы и с наступлением сумерек замолкают совершенно, расположившись на ночлег в кронах дерев или в башнях и пустующих постройках и всю ночь они граять не могут, к тому же «на болони» - это предположительно поляне или болоте. Вороны ни за что не останутся на земле на ночь.(мы знаем «Булонский лес» - это кусты,поляны –кусты, поляны) На полонинi вiвчар отару пасэ. Автор «Слова» не ошибается так грубо в вопросах природы ,чтоб воронам приписать немыслимое.
Рус. «ПОЛЯНА»- просвет в лесу, не заросшая лесом площадь.
Чук. «ГАЛЯАН» - проход,(рус. « проГАЛ»-просвет между деревьями)
Укр. «ПОЛОНИНА» - это как раз место, где можно пасти скот.
СПИ «БОЛОНЬ»- место, где можно прогнать коней или стать лагерем.
Сырых мест скотоводы избегают, чтобы скотина не пала на ноги, особенно это касается стоянок, где копытные толкутся долгое время на одном месте взбучивая слабые почвы.
Трудно предположить, что это те бусые венгры, которые валялись без памяти, о коих упоминал уважаемый Лемурий, поскольку в тексте они утром, что логично, (т.к. чук. «И`НЭ» -утром)«…шлюх\шась к синему морю» -похоже, непьющие были…
СПИ «БУСОВИ врани» -?
Чук. «ВУСҚЫ ВУС» - темнота, чернота.
Разве нелогично предположить, что диаспора танцующая вкруг(казанью) всю ночь зикр или лезгинку могла быть темноволосой ( и Гза, и Кончак в тексте обзываются чёрными воронами). Нас и сейчас БЕСЯТ,иногда, выкрики кавказцев.
СПИ «КИСАНЮ» -?
Чук. «КЫТЧАНвын» - гнездо. ( ср.Ольгово гнездо, гнездо Мстиславичей)
Чук. «КЫТЧЫНЪёк» - выжидать,сидеть в засаде.
Рус. «КАЗАНЬ» -всякий город был засадой на пути из варяг в греки и выжидал подати.
Касаемо «БУСЫЙ\БОСЫЙ волк»(БОСОВЬ)- предполагают значение «серый». Да, есть такое понятие в меховом производстве «БУСОСТЬ» - это когда белый ПЕСЕЦ, например, имеет чёрные (заметьте) остевые волоски, которые снижают сортность шкурки придавая ей грязноватый, слегка серый цвет. Недолинялый ПЕСЕЦ зовётся «недоПЁСОК» -у него серая (тёмная) шкурка. Однако, устойчивое выражение «серый волк» -скорее фольклорный вариант, поскольку номинация такого опасного хищника должна носить предупредительный характер(безусловный опорный признак) и отражать сущность зверя:
Рус. «ПЁС», «ПЁСИй», «ПСОвый»
Чук. «ПИЧГЫ ПИЧ» -ПИЩА, жадность. Отсюда, от второй половины сложения, которая является прасемой для слова «ПЁС», поскольку собаки патологически жадны, они на лету хватают ПИЩУ. Этот же опорный признак является безусловным для понятия «волк», т.к. этот зверь всегда режет(от жадности) многократно больше чем может съесть. Прасемой для «БОСЫЙ» является первая половина сложения чук. «ПИЧГЫ(й) ПИЧ»-жадность.
Если мы будем рассматривать прасему по настоящему, без купюр, то мы можем понять, как образовалось понятие «БОСЫЙ ВОЛК»
Для этого надо напомнить: - в чукотском яз. есть недистинктивные чередовательные пары (бинарные ядра), которые неразличимы по смыслу (тождественны) и могут чередоваться вдоль и поперёк:
Чук. «ПИӅГ\ПЭӅГ=ПИЧГ\ПЭЧГ»-горло. Которое от следующего:
Чук. «ГИӅЫ\ГЭӅЭ=ГИЧИ\ГЭЧЭ»- собирать коренья,плоды на зиму(АЛЧУ\ИЩУ)[в горло ПИЩУ заталкивают как в туес (чук. "тай"-мешок]
Чук. «ПИЧГЫ ПИЧ» -ПИЩА. Жадность. (далее, собственно, то четверостишие от которого и произошло понятие «БОСЫЙ= ВОЛК=»)[разошедшееся сложение(тождество)]
Чук. «ПИЧЫ ГИЧИк» - ходить на поиски ПИЩИ.
Чук. «ПИӅЫ ГИӅЫк» - то же=(≈ рус. «ПИЩУ АЛЧУ»
Чук. «ПИЧЫ ГИӅЫк» - то же= (это прасема для «БОСЫй ВОЛК»)
Чук. «ПИӅЫ ГИЧИк» - то же (≈ рус. (у)«БЛА ЖИТИ»)(БЛАЖЬ≈ПИЩА)
Если прасема (как≈ «ПИЩА») затрагивает весь эволюционный период человечества-то из бинарного ядра (чук. «ПИЧГЫ ПИЧ»- ПИЩА,жадность) мы вправе ожидать богатого, продуктивного развития:( происхождения многих слов из одного и того же места.
Чук.---- «ПИЧГЭты» - жадно. (рус. «ПИЧКАти»)
Чук. «га ПИЧГЭты» - с жадностью (ср.франц. «АППЕТИт» -жадность≈)
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

Сообщение Konrad » 07 окт 2013, 14:39

Уважаемый пан Радивилов, Вы человек грамотный, и заметили огромную разницу между несомненным посессивом Бусов ("Босув" - как Владимиров, Петров, Иванов, Фридрихов) и прилагательным босый...

Но Вы еще пропустили украинское название поляны, лужайки - ГАЛЯВИНА. А бусость - очень интересное понятие. Я чего за Володимира стою - автор весьма неслабо разбирается в латах и оружии, ему не всё равно, чье, откуда и какое, в ковке металла, в лошадушках, мехах и поведении зверей, в пардусовой и соколиной охоте, стабильно отмечает достоинства внешности женщин и знает, видимо, толк в вине... Такие знания простыми приходами в терем к князю, чтобы обличить его за слушанье музыки, не приобретешь. Быт чернецов мы ведаем из патерика - там тяжкий хозяйственный труд и убогая жизнь. А искомые познания можно было заиметь токмо с детства, когда воспитатель научит тебя владеть мечом, кузнецы покажут, как эти мечи куют, а папа, дядя или дедушка тебя возьмут на охоту...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32