Беседа о СПИ лингвистов РАН с поэтом

[Лемурий]

Konrad, это было адресовано лингвистам. Ваше мнение о факте зафиксированного Поздеевым говора известно.

«ходыня» - это человек с легкой походкой в карпатских горах; так называла старая хозяйка меня на курорте Моршин...
--------
Поздеев В.В. Новгородские (северорусские) корни в «Слове о полку Игореве»

Давайте выслушаем мнение специалистов.

[Konrad]

Лемурий, я напомню, что я тоже не юрист по специальности.

Ну и, наконец, пора бы Вам уже признать, что у моего мнения есть определенные основания.

Поздеев Владимир Васильевич (р. 28.07.1936, Челябинск), инженер, краевед. В 1952 окончил копейскую ср. школу № 14, в 1956 – Чел. энергетич. техникум. В 1956–58 служил в мор. авиации Тихоокеанского флота радиомехаником. После армии вернулся в Чел., учился в ЧПИ. Мн. годы работал в Чел. управлении треста “Востокэнергочермет”. Краеведением увлекся еще в шк. годы.

При этом увлекается данный персонаж происхождением топонимов, что при отсутствии даже крупицы надлежащего образования почти всегда ведет к народной этимологии. Что из "статьи" видно. Особенно порадовали "повиты" как новгородское словцо. "За горами гори, хмарами повиті..." Это Тарас Шевченко.

Одновременно высока возможность фальсификаций и натяжек с его стороны. Отсутствие слова в словарях её усиливает. Словарь бойковских говоров Онышкевича - это очень обстоятельный двухтомник. Я смотрел и Кмита довоенного.

А какова вероятность, что он неправильно понял или зафиксировал слово незнакомого ему и малопонятного украинского языка из уст носительницы специфического диалектного выговора, если оно было? Да тоже очень высока. Например, "ходіння" - это ходьба, хождение, почти походка по значению. Правда, легко из него сделать ходыню?

Ходыну (ю) имя уже Вам приводил. Простую русскую фамилию Ходынин в Интернете найдете сами.

[Лемурий]

Имелись ввиду лингвисты, а не филологи в целом. На самом деле хороших лингвистов, специализирующихся на древнерусском периоде уровня (Исаченко, Щепкина, Зализняк) не так уж и много. Есть тонкости, характерные только для этого периода. Разрушение форм двойственного числа для конца 12-го начала 13-го века, правильные падежные окончания при раскрытии слов под титлом или словообразование существительных от глагольных форм, которых в СПИ не один пример.

[Konrad]

Я не школьный учитель - доводилось и лингвистические монографии рецензировать. Вы так и не ответили на простой вопрос: признаете ли, что у моих сомнений в отношении поста Поздеева есть основания.

или словообразование существительных от глагольных форм, которых в СПИ не один пример.

Нет, не поможет. Если слова нет в словарях, то полагаться на то, что его действительно услышал, понял и "зафиксировал" не знающий украинского языка, не привычный к специфическому прикарпатскому выговору, не имеющий не то что специального, но и общефилологического образования человек, невозможно. А его склонность к этимологическим играм наводит на мысль, что фиксацией тут и не пахло. Я еще спрошу у коллег-диалектологов из Львова и у тамошних жителей, но, но...

[Лемурий]

Я не школьный учитель - доводилось и лингвистические монографии рецензировать...

Речь, уважаемый Konrad, шла не о лингвистах широкого профиля. а о лингвистах, специализирующихся на древнерусском языке XI-XII вв.

Если слова нет в словарях...

Найдите в словаре такие слова из СПИ:

Карна (от карити - оплакивать, причитать)
Желя (от желѣти - сожалеть, скорбеть, оплакивать)
Каяла (от каяти - каяться, раскаиваться) см. здесь

[Konrad]

Со словарем нечитанного Вами Олега Трубачева никогда не пробовали ознакомиться?
Для карна в последнее время указаны точные инославянские соответствия – сербское и хорватское кáрња, старочешское kárna, позволяющие реконструировать славянское *karьna [Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд. М., 1983, вып. 9]. И индоевропейских параллелей полно. У осетин qaræg, ğarængæ – «обрядовое причитание над покойником»; qaræg kænyn «причитать над покойником», qaræggænæg «вопленица»; ūstytæ... wælmærdyl qarģytæ wağtoj «женщины на кладбище вели причитания» [Абаев, т. 2].
И мы говорим о якобы украинском диалектном слове.
Диалектный фонд украинского языка достаточно полно представлен в словарях. Если слова нет, лезут сомнения.

[radivilow]

«Остудить горячие головы…» -чтой-то не ощущается приятного похолодания в голове после прочтения записи беседы двух лингвистов и вполне подкованного поэта. Непонятно, в ступе что…?
Если попросить, например, известного саксофониста Гутмана в суточном марафоне наиграть импровиз на известную мелодию «Чижик-пыжик, где ты был?...» - то используя семь нот, всего, он наделает тысячи вариаций как гармонического плана, ритмического, так и мелодического.
Музыкальным критикам с лихвой хватит работы на года.
Простой же человек запутается уже на 2м – 3м куплете и не будет понимать в чём дело, потому, что надо в уме или наяву держать «царя в голове» - напевать ту самую главную тему, ежесекундно, в течении суточного марафона. Помните? – «Чижик-пыжик, где ты был?!!»
Меня удивляет одно: - стоя на ложной позиции, а, иногда и на мужеложеской, тоже ложной, по отношению к теме «Слова» беседчики-перепальщики являют миру высокий образовательный ценз и чудеса архитектоники – я б так рёк…
Поскольку разговор, в основном, крутился вокруг заключительной славословицы, то следует заметить:- как вступительная славословица, где князя Игоря величают по полному статусу, с уважением и любовью, так и заключительная, где поминают деднюю славу и вообще вклад ольговичей в государственное строительство, апофеоз Игорю приобретает критические параметры: - «Нъ уже княже Игорю утръпѣ (от «ТЕРПЕТЬ») солнцю свѣтъ???» (находясь в плену и в опале)→→ «Солнце свѣтится на небе – сѣ Игорь князь в Рускои земли.» -( Всё выТЕРПЕл = уТЕРПЕл).
На Чукотке практически все имена собственные не утратили своего лексического значения. Например: - «Доходящий до конца», «Возвращающийся с добычей» и т.д.
Многие исследователи «Слова», если где складывалось, хватались за имя как за соломинку, поскольку имя собственное не требовало этимологии. Противоречие в том, что если где, на самом деле, употреблялось не (Гза) уникальное имя –то с адресом или с приставкой: - «Галичкы Ярослав», «Полоцкий Всеслав». Поэтому, в заключительной славословице ольговичей, диковато выглядит безродный Ходына, а «святъ славля» и «яро славля» могут быть идиомами имеющими первичное лексическое значение. Ведь всякое имя дающееся при рождении – это молитва о будущей доблести, а если оно не оправдано на текущий момент –то дают новое не уничижительное. Вот об этой государственной доблести ольговичей следующих АНЕ (one)[едино=uni+on] «по[государственному] замышлению»=«Отьим чаяниям=коханиям Бояна» и идёт речь: -
«Рекъ Боянъи(х) (х)оды (эдды, оды, гуды горазда гудца в Кыеве)
Почему уважаемые исследователи безосновательно утверждают, будто бы Боян ПРИПЕВКИ??? пел.Когда в первом тексте cм.
СПИ-«приТОВку» (рус. «молиТВА», «кляТВА»)→→ к рус. «ТЕО»-учение.
Чук. -----«ТЫВА» - устно (*исТЫВно≈исТОВО), разговором. [неозвончано]
Чук.----- «ТЫВЫк» - сказать, приказать, молвить.(след. неозвончано:
СПИ «приТОВка» - ? (след. озвончано:
Рус. «приЗЫВка» - ЗОВ (предка)смыслёный (обдуманный)= нар.мудрость.
Рус.восх.к «ЗЕВ» - (прасема)[«рот»→ «речь», «зев»→ «зов»]
В тексте полно ссылок на Бояна и есть прямая цитата (приТОВка).
Перевод: Рёк Бояньи оды(гуды), на свят славля пѣстворца («peac»-мир) старого времени.
Чук. -------«ВЭТГАВ» - слово (соотв. рус. «ВЕДА» -слово о…)
Чук. «ПЭЧ+ВЭТГАВ»-задушевная, проникновенная БЕСЕДА.
Рус. «БЕС—ЕДА» -задушевный, проникновенный разговор.
Сканд.-----«ЭДДА» - слава =слово (ср. «…словы сы трагедны…»
Рус. –«ПСЕ+ВДО+ним»- имя для проникновенной БЕС+ЕДЫ.(БЕСЕДО НИМ).
Правильно надо читать:
«ЯРО СЛАВля (HERO)[ГЕРОическими и СЛАВными]≈
*ГЕРОе СЛАВНЫ Ольгова(ольговичей) коганя(укр. «кохання» =чаянья) ОТЬИ- (по стяжанию ОТЕЧЕства).
Уважаемый, ЙОКУР, как Вы понимаете, я не могу приводить обширные чукотские корелляции, и так блогеры роспужени. Но, ежели есть непонятки…
Рад буду побеседовать с лингвистами в любом статусе.

[ЙОКУР]

Уважаемый RADIVILOV, в настоящее время Закон РФ о реформе РАН прошёл ГД, СФ и Президента. Нет больше РАН, нет гуманитарной науки в России, остались только творческие личности вроде Вас. Надежда только на Вас.

[Konrad]

Я не роспужен - мне просто интересен чукотский язык.

Кстати, гооврил с людьми из Трускавца и с лингвистами Института украиноведения во Львове (если кто не в курсе, это они сейчас серию словарей издают). Пока ходыни нетути

[Лемурий]

Пока ходыни нетути

А Вы в смоленских и брянских говорах пошукайте, там МНОГО гапаксов из СПИ!

[radivilow]

«Остудить горячие головы…» -чтой-то не ощущается приятного похолодания в голове после прочтения записи беседы двух лингвистов и вполне подкованного поэта. Непонятно, в ступе что…?
Если попросить, например, известного саксофониста Гутмана в суточном марафоне наиграть импровиз на известную мелодию «Чижик-пыжик, где ты был?...» - то используя семь нот, всего, он наделает тысячи вариаций как гармонического плана, ритмического, так и мелодического.
Музыкальным критикам с лихвой хватит работы на года.
Простой же человек запутается уже на 2м – 3м куплете и не будет понимать в чём дело, потому, что надо в уме или наяву держать «царя в голове» - напевать ту самую главную тему, ежесекундно, в течении суточного марафона. Помните? – «Чижик-пыжик, где ты был?!!»
Меня удивляет одно: - стоя на ложной позиции, а, иногда и на мужеложеской, тоже ложной, по отношению к теме «Слова» беседчики-перепальщики являют миру высокий образовательный ценз и чудеса архитектоники – я б так рёк…
Поскольку разговор, в основном, крутился вокруг заключительной славословицы, то следует заметить:- как вступительная славословица, где князя Игоря величают по полному статусу, с уважением и любовью, так и заключительная, где поминают деднюю славу и вообще вклад ольговичей в государственное строительство, апофеоз Игорю приобретает критические параметры: - «Нъ уже княже Игорю утръпѣ (от «ТЕРПЕТЬ») солнцю свѣтъ???» (находясь в плену и в опале)→→ «Солнце свѣтится на небе – сѣ Игорь князь в Рускои земли.» -( Всё выТЕРПЕл = уТЕРПЕл).
На Чукотке практически все имена собственные не утратили своего лексического значения. Например: - «Доходящий до конца», «Возвращающийся с добычей» и т.д.
Многие исследователи «Слова», если где складывалось, хватались за имя как за соломинку, поскольку имя собственное не требовало этимологии. Противоречие в том, что если где, на самом деле, употреблялось не (Гза) уникальное имя –то с адресом или с приставкой: - «Галичкы Ярослав», «Полоцкий Всеслав». Поэтому, в заключительной славословице ольговичей, диковато выглядит безродный Ходына, а «святъ славля» и «яро славля» могут быть идиомами имеющими первичное лексическое значение. Ведь всякое имя дающееся при рождении – это молитва о будущей доблести, а если оно не оправдано на текущий момент –то дают новое не уничижительное. Вот об этой государственной доблести ольговичей следующих АНЕ (one)[едино=uni+on] «по[государственному] замышлению»=«Отьим чаяниям=коханиям Бояна» и идёт речь: -
«Рекъ Боянъи(х) (х)оды (эдды, оды, гуды горазда гудца в Кыеве)
Почему уважаемые исследователи безосновательно утверждают, будто бы Боян ПРИПЕВКИ??? пел.Когда в первом тексте cм.
СПИ-«приТОВку» (рус. «молиТВА», «кляТВА»)→→ к рус. «ТЕО»-учение.
Чук. -----«ТЫВА» - устно (*исТЫВно≈исТОВО), разговором. [неозвончано]
Чук.----- «ТЫВЫк» - сказать, приказать, молвить.(след. неозвончано:
СПИ «приТОВка» - ? (след. озвончано:
Рус. «приЗЫВка» - ЗОВ (предка)смыслёный (обдуманный)= нар.мудрость.
Рус.восх.к «ЗЕВ» - (прасема)[«рот»→ «речь», «зев»→ «зов»]
В тексте полно ссылок на Бояна и есть прямая цитата (приТОВка).
Перевод: Рёк Бояньи оды(гуды), на свят славля пѣстворца («peac»-мир) старого времени.
Чук. -------«ВЭТГАВ» - слово (соотв. рус. «ВЕДА» -слово о…)
Чук. «ПЭЧ+ВЭТГАВ»-задушевная, проникновенная БЕСЕДА.(рус. соотв. "БАСЯ"-велеречивый, ласковый, обходительный. рус. "БАСКО говорить"- красноречиво.)[отсюда "ПЪСЬ ПЕТИ"(сложение]
Рус. «БЕС—ЕДА» -задушевный, проникновенный разговор.
Сканд.-----«ЭДДА» - слава =слово (ср. «…словы сы трагедны…»
Рус. –«ПСЕ+ВДО+ним»- имя для проникновенной БЕС+ЕДЫ.(БЕСЕДО НИМ).
Правильно надо читать:
«ЯРО СЛАВля (HERO)[ГЕРОическими и СЛАВными]≈известный слоган "ГЕРОям СЛАВА" (устойчивое выражение)
*ГЕРОе СЛАВНЫ Ольгова(ольговичей) коганя(укр. «кохання» =чаянья) ОТЬИ=ОТЕЧЕские (по стяжанию ОТЕЧЕства).(чук. "ОЧЕ"-нАЧАльник,="ОЧОЧ"=)соотв.рус. "ОТЧЕ"="ОТЕЦ"
Уважаемый, ЙОКУР, как Вы понимаете, я не могу приводить обширные чукотские корелляции, и так блогеры роспужени. Но, ежели есть непонятки…
Рад буду побеседовать с лингвистами в любом статусе.

[Лемурий]

Но, ежели есть непонятки… Рад буду побеседовать с лингвистами в любом статусе.

Тем не менее, искренне удивлюсь "лингвистам", отваживавшимся поддержать "беседу" о чукотских словах в СПИ...

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, тут что-то одно - либо мы верим отставному моряку и инженеру со склонностью к лингвистическим забавам, который якобы нечто услышал в Моршине, перекручиваем это слово еще раз, приписываем ему удобное значение... либо ищем в составленных учеными диалектных словарях, в том числе и брянского да смоленского говоров беларусского языка.
Вот здесь есть более старые словари и книги о Смоленщине, кстати:
http://www.smalensk.org/?page_id=24
А украинских языковых параллелей к языку поэмы полно.

[Лемурий]

Уважаемый Konrad, не знаю за что Вы так не взлюбили Поздеева, видимо за его находку значения слова "ходына", но не против подкрепить свои доводы по этому слову и профессиональными справочниками, например такими:

Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1-6. Смоленск, 1974-1993. Вып. 1. (А-Б); Вып. 2. (В). Смоленск, 1980; Вып. 4. (Е-И). Смоленск, 1985; Вып. 6. (Лабазина-Надянькаться). Смоленск, 1993.

В Ленинке нашёл только первый выпуск, но и в нём море гапаксов из СПИ. Вот бы последний выпуск раздобыть.

[Лемурий]

Пока нашёл вот это издание:

Добровольский В. Н. Смоленский областной словарь.—Смоленск: Типография П. А. Силина; 1914

На С.952 ХАДОНЯ - уменьшительно-ласкательное от Феодосий (!)

На С. 962-963: Хода, Ходакъ, Ходастый, Ходатый - все слова связаны с пешеходами.

На С.846 - СМАГА - накипь на губах от жара, трудов и болезни, что собственно и писал в теме о "роге всесожжения".

Есть ещё хорошее издание:

Словарь русских народных говоров, СПб, Наука, вып. 1- 43, 1965-2010.

http://iling.spb.ru/vocabula/srng/srng_01.pdf

http://iling.spb.ru/vocabula/srng/srng_43.pdf

Для перехода к следующему выпуску - меняйте последнюю цифру. Плохо, что этот многотомный труд так и не был закончен - доведен лишь до слова "телепа".
Зато смело можно посмотреть предыдущие слова с разницей по регионам.