СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение corvin » 15 сен 2013, 11:25

Собственно было написано, что по берестяным грамотам можно судить о древнерусском языке. На каком языке написаны летописи у того же Исаченко:
Вложения
Issath.jpg
Issath.jpg (17.6 КБ) Просмотров: 4406
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 15 сен 2013, 11:48

Ну а как же Ваша же цитата:

corvin писал(а):Позиция Срезневского в отношении противопоставления славянизм/руссизм ясно описана во введении к Словарю (стр. V и VI ).
Изображение


Уже писал - нельзя говорить в общем. Давайте рассматривать конкретную "погодную" статью. Летописцы, как кстати и Автор СПИ первой же строкой относящий себя к летописной братии, были в основной своей массе КЛИРИКИ.

P.S. Если Вы настаиваете на старославянском языке русских летописей, то это тем более ставит под сомнение возможность создания СПИ позднее начала 13 века, ведь примеров двойственного числа на древнерусском в 14 веке у Автора СПИ просто НЕ могло быть. В народном языке такого числа более века уже не было, а из летописей примеры употребления ему было не почерпнуть. Так что выбирайте: либо конец 12-го - начало 13-го, либо 14 век, но летописи на древнерусском. :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение ЙОКУР » 15 сен 2013, 12:22

Летописи только на церковнославянском.
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 15 сен 2013, 12:31

ЙОКУР писал(а):Летописи только на церковнославянском.

Тогда прощайтесь с версией создания СПИ позднее конца XII - начала XIII вв
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение corvin » 15 сен 2013, 13:05

Лемурию
Есть противоречие в используемых Вами источниках (Срезневский, Исаченко), поэтому нужно либо это противоречие как-то объяснить, либо один источник отбросить как неистинный.
Давайте рассматривать конкретную "погодную" статью.

Можно взять рассказ о походе Игоря из Ипатьевской летописи. Но что будет служить критерием отличия русского от старославянского?
…ведь примеров двойственного числа на древнерусском в 14 веке у Автора СПИ просто НЕ могло быть.

Старый язык в 14 веке продолжал жить. Он только выходил из употребления. Автор мог его реконструировать. Все эти сомнения что можно подделаться под язык 12-го века имеют ввиду 18-ое столетие, а не 14-ый век.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение ЙОКУР » 15 сен 2013, 13:22

Меня сейчас осенил вопрос: "Если взять весь текст СПИ, кто нибудь делал анализ, в какой части текста находиться наибольшее количество непереводимых (тёмных пятен)слов". Если анализ был по фрагментам - ещё лучше.
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 15 сен 2013, 13:46

corvin писал(а):Можно взять рассказ о походе Игоря из Ипатьевской летописи. Но что будет служить критерием отличия русского от старославянского?

Вот это уже конкретно. Предлагаю буквы, используемые в старославянском, но отсутствующие в древнерусском. А также запись цифр и дат. Такое методическое пособие пойдёт?

Изображение

Старый язык в 14 веке продолжал жить. Он только выходил из употребления. Автор мог его реконструировать. Все эти сомнения что можно подделаться под язык 12-го века имеют ввиду 18-ое столетие, а не 14-ый век.

Ну а как же "Задонщина" конца 14 века - одна попытка воссоздания двойственного числа и та с ошибкой. А что говорить о народном языке. Нет, без грамматических примеров под рукой не вариант.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение ЙОКУР » 15 сен 2013, 15:54

Я не для праздного любопытства спрашивал про анализ СПИ на предмет нахождений характерных мест со сгустками "тёмных пятен". Такой анализ бы дал, возможно,ответ на вопрос - "На каком языке написана та или иная часть текста СПИ?". Если нет "тёмных пятен" - церковнославянский язык (XIV век), если "тёмных пятен" в этом месте много - древнерусский язык (XII век). Подозреваю, что сборник летописей (СПИ) собирался не одно столетие, и туда могли попасть тексты, как с древнерусскими, так и с церковнославянскими текстами. А посему нельзя сбрасывать варианта, что, как сборник СПИ был выпущен на публику в XIV веке.
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 15 сен 2013, 16:31

ЙОКУР писал(а):как сборник СПИ был выпущен на публику в XIV веке.

Зачем в 14 веке использовать непонятную для того времени грамматику, высмеивать давно почивших Ольговичей, восхвалять Мстиславичей, а главное, обращаться к живым князьям??? Все обращения актуальны не позднее 1.10.1187 года - смерти Осмомысла и примирения зимой этого же года Ольговичей с Мстиславичами.р
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение ЙОКУР » 15 сен 2013, 17:18

У нас с Вами разное прочтение СПИ (ни о каких призывах там речь не идёт). У меня к этому сборнику будничное отношение. Задумал некто собрать воедино гулявшие по свету Плачи, ДУмы, Словы(а) и т.д. Собрал. И вот здесь по-внимательней, возможно, они были записаны разными языками (ДРЯ, ЦСЯ или промежуточный). Для него проблемы не было в прочтении на этих языках. И он с некоторым редактированием свёл все эти тексты воедино (в сборник).
Для меня тоже нет проблемы в прочтении этих текстов и потому я не знаю "тёмных мест" в СПИ, но Вы-то знаете. А возможно кто-то делал краткий анализ, по фрагментам. Этим самым (по языкам, по "тёмным местам") можно было бы отделить один текст сборника от другого.
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 15 сен 2013, 21:02

ЙОКУР писал(а):У нас с Вами разное прочтение СПИ (ни о каких призывах там речь не идёт)...Задумал некто собрать воедино гулявшие по свету Плачи, ДУмы, Словы(а) и т.д. Собрал.

Не просто разное прочтение, а совершенно ничего общего. Это СДЗ - сборник цитат из церковной литературы, а СПИ - монолитный памятник. Если хотите разбить его на цитаты - попробуйте сделать так же как со СДЗ. Не получится - бросайте эту тупиковую версию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение ЙОКУР » 16 сен 2013, 07:54

Остаёмся при своих мнениях - ВРЕМЯ рассудит :)
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение corvin » 16 сен 2013, 11:26

Лемурию
У меня «Такое методическое пособие» не открывается. Чуть позже попробую зарегистрироваться на их сайте, может тогда откроется.
В древнерусском как будто не было звука «щ».
Зачем в 14 веке использовать непонятную для того времени грамматику, высмеивать давно почивших Ольговичей, восхвалять Мстиславичей, а главное, обращаться к живым князьям???

Тема Слова – свадьба с полем. Ольговичи тут постольку, поскольку в этом деле преуспевали.
Обращение к князьям это часть рассказа о походе Игоря: был поход, было поражение, были призывы и т.д.
Отнесение текста автором к более раннему времени не такая уж редкость в истории. Как пример Краткая редакция Русской Правды.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 16 сен 2013, 14:13

corvin писал(а):В древнерусском как будто не было звука «щ».

Характерной чертой древнеславянского являются юсовые: Ѧ,Ѫ,Ѩ,Ѭ
Таких букв в этой погодной статье - НЕТ. Другое дело, что переписчик мог их заменить на современные ему. Тогда получается, что летописи написаны древнерусским, НО вполне возможно старославянскими словами.
Книгу заказал в оригинале. Сегодня, завтра заберу.

corvin писал(а):Тема Слова – свадьба с полем...

Напомню, что с 13-го века половцы были союзниками Руси и героически сражались 3 дня вместе с русскими в 31.05.1223 на реке Калке против монголо-татар. Так что в 14 веке их можно было вспоминать как героев, а не врагов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19576
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение corvin » 16 сен 2013, 21:07

Характерной чертой древнеславянского являются юсовые: Ѧ,Ѫ,Ѩ,Ѭ
Таких букв в этой погодной статье - НЕТ.

Как же нет, когда они там есть:
людми кнѧжича своєго . и возрѣвше 38 на Бъ҃ 39 и ѣхаша на нѣ 40 . Ж Половѣць же бѣ много . и лежахоуть 41 без боӕзни .

Напомню, что с 13-го века половцы были союзниками Руси и героически сражались 3 дня вместе с русскими в 31.05.1223 на реке Калке против монголо-татар.

Половцы сделались не союзниками, а вассалами Руси. И это только облегчило юридически их участие в княжеских разборках, когда они сжигали города и села.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5