СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 16 сен 2013, 22:33

corvin писал(а):Как же нет, когда они там есть:

В примере есть только ѧ, но она есть и в древнерусском - назвается "юс малый". Это просто привел все юсовые.
Вот если бы Вы нашли Ѫ - дальше можно было бы не искать. Не всё так просто. Очень почитаю и Срезневского и Исаченко. Хотел бы разобраться откуда у них столь противоречивые мнения.

corvin писал(а):Половцы сделались не союзниками, а вассалами Руси. И это только облегчило юридически их участие в княжеских разборках, когда они сжигали города и села.

А как же тогда речь убиенных могольских послов: "мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сёл, на вас не приходили, но пришли, посланные богом, на холопов своих и на конюхов, на поганых половцев".

Половецкими вассалами Руси ещё со времен Изяслава Мстиславича и Климента Смолятича были "черные клобуки".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Konrad » 20 сен 2013, 16:42

Черные клобуки - не половецкие. Они родня печенегов и торков, следовательно, огузы, а не кипчаки (язык как у туркменов и турок, а не как у казахов и татар, если по простому).
И советую почитать, как половцы ограбили убегавших с Калки русинов. В первоисточнике и комментарий у Феннела. А Гумилева вредно читать - знаний он не дает, а подменяет их впечатлением, что все процессы в истории легко и просто понять неспециалисту.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 20 сен 2013, 21:44

Konrad писал(а):Черные клобуки - не половецкие. Они родня печенегов и торков, следовательно, огузы, а не кипчаки...

И да, и нет. Основной состав "черных клобуков" составляли берендеи.
С 1080 до 1146 г.— года первого упоминания поросского кочевого союза черных клобуков — о торках говорится в восьми записях Ипатьевской летописи. О печенегах, которые связываются летописцем только с Поросьем, упомянуто в семи записях. Третьим компонентом, о котором сказано в той же летописи всего 4 раза, были берендеи. Следует сказать, что о происхождении торков и печенегов летописец дает довольно подробную справку, о берендеях же до 1097 г., когда о них только вскользь наряду с двумя другими этносами упоминается в летописи, он не писал ничего. Откуда появляются они в Поросье почти одновременно с печенегами и торками? Поскольку в летописи сохранился рассказ об ослеплении князя Василька, главную роль в котором играл торчин по имени Береньдя, ученые неоднократно, ссылаясь на это, приходили к выводу, что берендеи были торческим родом (куренем). Это вполне возможно, так как в числе гузских родов арабские источники называли и род баяндур. Правда, по другим восточным известиям, баяндур был кипчакским родом. (Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ)


Konrad писал(а):И советую почитать, как половцы ограбили убегавших с Калки русинов.

В Гумилёве младшем ценю лишь его отца и "теорию пассионарности". Как историком им никогда не "прикрывался". Про то, что русичи пришли защищать половцев на Калку по причине родства Мстислава Удатного и половецкого хана Котяна Суевича (гореславная свадьба с полем) - знаю. И про то, что половцы первые бежали, смяв русские полку - известно, и про то что половцы стали нападать на оставшихся в живых русичей (не более 1/10 выживших) и снимать с них доспехи - тоже известно. Но это после драки, а ДО неё они считались союзниками, а после Калки на политической арене как "грозные" враги, против которых надо писать столь великую поэму - не появлялись.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 24 сен 2013, 14:17

corvin писал(а): «Такое методическое пособие» не открывается. Чуть позже попробую зарегистрироваться на их сайте, может тогда откроется.

Извиняюсь за задержку, не передавали в доставку пока весь заказ не соберется. Но зато теперь всё на руках. И СПИ в переводах Карамзина, Майкова, Жуковского, Мея, Гербеля, проиллюстрированное художником из Палеха Иваном Голиковым, то что Сабина спрашивала и "методическое пособие" нужное для точного определения языка. Очень толковая книжка. Вот пока сканы нужных страниц:

Изображение

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 24 сен 2013, 14:27

Древнерусский текст получается. Прав был Срезневский:

"землѣ нашѣѣ" (Ипат. 1183) попадает под важнейшие признаки древнерусского п.п. 1) и 10)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение corvin » 24 сен 2013, 21:36

Древнерусский текст получается. Прав был Срезневский:
"землѣ нашѣѣ" (Ипат. 1183) попадает под важнейшие признаки древнерусского п.п. 1) и 10)

Русские слова попадали даже в списки Библии, которые просто обязаны были быть на чистом старославянском. Для летописей такой обязательности не существовало. Но летописцы были клириками и писали на старославянском с вкраплением русских слов.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 24 сен 2013, 22:38

Перед нами таблица с 25 важнейшими отличительными признаками. Пока сходу нашёл признаки древнерусского. Попробуйте по этим параметрам найти признаки старославянского.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение corvin » 25 сен 2013, 13:33

Признаком старославянского может служить «щи» вместо «чи»:
… яко плѣнити хотя грады рускыѣ и пожещи огньмь …

Бяху же и у нихъ луци тузи самострѣлнии, одва 50 мужь можашеть напрящи.

Идущимъ же имъ к Донцю рѣкы в годъ вечерний …
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 30 сен 2013, 11:23

Признаки др.русского:

№1, №10 "землѣ нашѣѣ" (Ипат. 1183)

№2 конѣ и оружье многое множество" (Ипат.1184)

№3 "на ся землю всю Кончака" (Ипат.1185)

№3 "на ратьную стороноу" (Ипат. 1183)


Признаки старославянского:

№7 "на ону сторону Тора с конемь" (Ипат.1185)

№11 (примеры см. примеры corvin выше)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение а лаврухин » 02 окт 2013, 08:25

Сабина писал(а): 1) Хороший поэтический перевод, поддерживающую общепринятую трактовку,
2) параллельно перевод на современном языке текста оригинала, максимально передающий замысел автора СПИ, комментарии, исторические материалы,
3) для особо любознательных понятия о загадочных местах в СПИ с гипотезами.

Общепринятая трактовка поэмы ("Слово" создано в XII веке) и замысел её Автора - вещи, зависящие от гипотезы времени написания загадочной поэмы. Преподавать "Слово" в школе и в ВУЗах без рассмотрения версии его написания в XVIII веке (версии А.А.Зимина) - это заниматься зомбированием сознания подрастающего поколения.

Рассмотрение проблематики времени написания "Слова о полку Игореве" - занятие не для слабых, хотя школьникам старших классов вполне по силам.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 02 окт 2013, 10:50

а лаврухин писал(а): Преподавать "Слово" в школе и в ВУЗах без рассмотрения версии его написания в XVIII веке (версии А.А.Зимина) - это заниматься зомбированием сознания подрастающего поколения.

А "преподавать" давно опровергнутую версию Зимина и вовсе дилетантство. Сколько раз писал - переведите СПИ сперва САМИ и лишь потом критикуйте, если не увидите чистейший древнерусский язык конца XII века.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение а лаврухин » 02 окт 2013, 11:37

Лемурий писал(а):1) А "преподавать" давно опровергнутую версию Зимина и вовсе дилетантство.
2) ... чистейший древнерусский язык конца XII века.

Уважаемый Лемурий, на уроках школьникам следовало бы объяснять, что есть вопросы о времени написания "Слова", которые разрешаются разными учёными по разному. Например, А.Н.Ужанков утверждает, что "Слово" не могло быть написано ни в 1185, ни в 1187 годах, и с доводами А.Н.Ужанкова в самое последнее время соглашается А.А.Горский.

"Чистейший древнерусский язык конца XII века".
Уважаемый Лемурий, Вы наверное поторопились с формулировкой. Такого определения языка "Слова" по вопросу о его "правильности" нет даже у А.А.Зализняка.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 02 окт 2013, 15:55

а лаврухин писал(а):Например, А.Н.Ужанков утверждает, что "Слово" не могло быть написано ни в 1185, ни в 1187 годах, и с доводами А.Н.Ужанкова в самое последнее время соглашается А.А.Горский.

Так понимаю речь идет об этой лекции? Так смотрите с 6.30 мин. Он против 1185 года, НО не против 1187 (см. 14.09 мин.) с указанием на А.А.Шахматова, т.е. когда написаны обе версии похода и когда вернулся Владимир с Кончаковной.

Таки было :arrow: сентябрь 1187 года, не позднее.

Далее у него идут сплошные допущения, но все не далее зимы 1200 года. Разберу подробно когда найду текст лекции, но на все возражения уже ответ есть.

Антон Анатольевич Горский, если соглашается с Ужанковым, то тоже далее начала 13 века не уходит. Но это никак не 18 век.
В 14-м веке уже НЕ МОГЛО быть написано из-за правильного употребления двойственного числа, о котором Вы уже знаете.

а лаврухин писал(а):"Чистейший древнерусский язык конца XII века".
Уважаемый Лемурий, Вы наверное поторопились с формулировкой. Такого определения языка "Слова" по вопросу о его "правильности" нет даже у А.А.Зализняка.

Абсолютно чистейший. Даже летописи не такие чистые как СПИ, см. выше, т.е. даже они НЕ могли служить эталоном.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Лемурий » 02 окт 2013, 18:00

Нашел источник лекции:

:arrow: Ужанков А.Н. О "внутреннем" и "внешнем" времени произведения и датировке "Слова о полку Игореве"

А.А. Горский делает вывод: "Таким образом, вряд ли есть основания видеть в дошедшем до нас тексте "Слова о полку Игореве" намеки на какие-либо события, происшедшие позже середины 1188 г., и относительно времени создания поэмы могут быть высказаны два предположения: 1) "Слово" было создано осенью 1188 г.; 2) "Слово" было создано в 1185 г., а в 1188 г., после возвращения из плена Владимира Игоревича и Всеволода Святославича, в него были включены диалог Кончака и Гзака и провозглашение "славы" молодым князьям"

Как видите, Ужанков ссылается на Горского, а не Горский на Ужанкова. И как видите у Горского сроки ещё раньше.

Ключевое событие СПИ приезд "головы Игоря" к "телу Русской Земли".
По "Русской землей" подразумевается Киевская волость Рюрика.

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)

Под "головой" - МУЖ по отношению к "плечам" - ЖЕНЕ.

    "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог..."(1Кор.11:3)

Речь идет о свадьбе ДОЧЕРИ хозяина Русской земли Рюрика (Ярославы) на сыне Игоря (Святославе):

    «Тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы». Руской земли безъ Игоря.
Это событие было летом 1187 года, тогда же было и буйство хиновы (захват карелой Сигтуны), и желание "дружины бояр" отомстить за конфискованное на о.Готланд "русское злато" новгородских купцов. Тогда же был ещё жив Осмомысл (ум. 1 окт. 1187), к которому Автор обращается к ЖИВОМУ. Все эти события произошли не осенью-зимой 1200 года, а летом-осенью 1187 года. Вот когда СПИ было актуальным.

Далее в СПИ Мстиславичи противопоставлены Ольговичам, а начиная с декабря 1187 года об этом разделении на Руси уже забыли, вражде пришел конец. Осмомысл - держит угорского короля своими железными полками, а в 1188 году угры уже захватили Галич, т.е. подобное повествование уже было не актуальным.

Теперь по контраргументам:

1.Всеволод Большое гнездо: "Ты бо можеши Волгу веслы раскропити, а Донъ шеломы выльяти", "Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы". Первое описание многочисленности войска Всеволода никак не связано с его поздним походом. Удалых сынов Глебовых он посылал против Святослава в 1180 году, опять можешь пускать, а можешь не пускать. Это гипербола.

2. Владимир вернулся осенью 1188 уже с сыном, т.е. брак его с Кончаковной состоялся минимум годом ранее. Было бы нелепо предположить, что Кончак позволил бы Владимиру сожительствовать с его дочерью без престижного для самого него брака. В здравнице Владимир упомянут, о "сватах" говорится, НО о сыне от этого брака НЕ слова, т.е. опять возвращаемся к 1187-му году.

3. "Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу" - здесь речь не о Новгороде-Северском (Горский) и не о Чернигове (Ужанков), а о "Русской земле" = Киевской волости (см. выше), где княжит его "отец" Святослав: "О, мои сыновцы*, Игорь и Всеволод!"

Роман Мстиславич Галицкий ходил на ятвягов в 1196 г., и не мог ранее 1197 г. (по Н.Ф.Котляру) или 1200/01 г. (по Н.Г. Бережкову и М.Грушевскому), или 1201 г. по Никите Хониату - ходить на половцев

А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ(2) умъ на дѣло - речь не об одном князе, а о ДВУХ князьях, которые ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ходили на всех перечисленных врагов:

А ты, буй Романе - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).
Роман Мстиславич - сын великого князя Мстислава Изяславича и ляцкой княжны Агнессы (дочери великого польского князя Болеслава III Кривоустого).
К 1187 году, времени написания СПИ, был князем новгородским (1168-1170) и волынским (1170-1187). Соответственно, мог воевать только с соседними народами: карелой, литвой. Поляков же, откуда родом была его мать, он использовал как союзников. В феврале 1170 прославился отражением натиска рати Андрея Боголюбского, когда пленных суздальцев продавали "по две нагаты".

* И Мстиславе - старший (из оставшихся в живых) сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича).
Мстислав Романович (Старый) — сын великого князя Романа Ростиславича. С 1178-1180 псковский (новгородская волость) князь. Здесь вполне мог воевать как и Мстислав Романович против литовцев и карелы. Несколько раз (1177, 1183, 1184,1185) участвовал в походах против половцев.

автор использовал в своей работе тот Киевский летописный свод, который был составлен в Выдубицком монастыре игуменом Моисеем в 1199 г. Из него он заимствовал сведения о походе Владимира Мономаха на половцев в 1111 г.

Из первой же строки видно, что Автор сам относится к летописцам и ЗНАКОМ к моменту начала СПИ с версиями похода Игоря, написанных по его словам "не лепо" - старыми словесами ратных повестей.
Ипатьевская летопись не создана из воздуха, это компиляция ранее написанных летописей, с которыми летописная братия, к которой относит себя и Автор СПИ, знакомы, в том числе и с походом Владимира Мономаха.

Изображение

:arrow: см. Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв. СПб., 1996 стр. 35 - 280.

Если найдёте еще аргументы, отодвигающие дату позднее сентября 1187, пишите - отвечу!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19572
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ для школьников младшего и среднего возраста

Сообщение Konrad » 03 окт 2013, 17:57

Кстати, Ужанкову необязательно припутывать досочинение в 1188-м, ибо нешто Игорь не ведал планов относительно его сына и не говорил постоянно о них?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3