Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 12 окт 2013, 18:43

В тексте СПИ фигурирует слово "куръ", которое переводят как петух.

    рыскаше изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя

С одной стороны, если рассматривать это слово в значении "до куръ доспѣетъ" = "В великую ж суботу в 11 час починають вечернюю и до куръ доспѣетъ отпущение." Уст. Студ. (ГИМ, Синод. собр., № 382), 315 (XV в.) - цит. по СССПИ., то не понятно почему именно кур Тмутороканя. Ведь "доспеть до куръ" - это о времени, когда поют петухи, на исходе ночи, а "дорискаше до куръ Тмутороканя" - это о конечном пункте быстрого передвижения.

Вижу в этом месте ошибку переписчика. Дело в том, что слово "кир" от др.-греч. κύριος (господин) писали так:

Изображение
Уставная грамота князя Ростислава Мстиславича. Подтвердительная грамота епископа Мануила 1150г.//
//Смоленские грамоты XIII - XIV веков (под ред. чл.-корр. АН СССР Р. И. Аванесова), М. 1963, С.78


Эта же ошибка переписчика повторяется и в летописи.

    ...В се же лето иде Леонь царевичь зять Володимерь на куръ от Олексия.. (Ипат.1116)

    ...умре куръ Олексии и взя царство сынъ его Иванъ... (Ипат.1117)

Причём и здесь κύριος Алексей Комнин тоже представлен несклоняемым "куръ Олексии".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение а лаврухин » 13 окт 2013, 09:56

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.
Лемурий писал(а):Эта же ошибка переписчика повторяется и в летописи.

...В се же лето иде Леонь царевичь зять Володимерь на куръ от Олексия.. (Ипат.1116)

...умре куръ Олексии и взя царство сынъ его Иванъ... (Ипат.1117)

Вопрос: а не может этот фрагмент летописи быть позднейшей вставкой XV века?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2056
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 13 окт 2013, 10:07

а лаврухин писал(а):Вопрос: а не может этот фрагмент летописи быть позднейшей вставкой XV века?

Доброе утро, уважаемый Александр!
Не может, поколику привел Вам пример из смоленской грамоты от 30.09.1150 года, где написано "кvръ Михаиломъ" именно в несклоняемой форме.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Бенни » 13 окт 2013, 10:17

Здравствуйте! А чем плохо традиционное понимание: "успевал добежать от Киева до Тьмуторокани до пения петухов" (за одну ночь)? Кроме того, во всех приведенных цитатах "кир" предшествует личным именам, а не топонимам.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 13 окт 2013, 10:28

Тем и плохо, что речь идет не о времени "доспеть до кур", а о конечном пункте назначения.
Дорыскивал ДО кvръ Тмутороканя приемлемо, понеже Олег Гориславич отвоевал этот город у Руси с помощью Византии и ДЛЯ Византии об этом говорит его печать византийского наместника - архонта Матархи на греческом языке. Так что Всеслав Полоцкий застал то время, когда Тмутороканью владел кvръ Алексей Комнин, именуемый в русских летописях куръ Олексий.

    ...В се же лето иде Леонь царевичь зять Володимерь на куръ от Олексия.. (Ипат.1116)
Здесь кvръ предшествует предлогу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Бенни » 13 окт 2013, 10:36

Почему нельзя в одной фразе указать и место назначения, и время его достижения? И если "кvръ Тмутороканя" - Алексий Комнин, то он находился не в самой Тьмуторокани, а в Константинополе.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 13 окт 2013, 11:33

Бенни писал(а):И если "кvръ Тмутороканя" - Алексий Комнин, то он находился не в самой Тьмуторокани, а в Константинополе.

Ну так кvръ Олексии и был конечный пункт сказочного перемещения. За одно и то, что Тмуторокань ушла из состава Руси горький намёк.

Почему нельзя в одной фразе указать и место назначения, и время его достижения?

Попробуйте. "Доспеть до куръ" - это о времени. А "дорыскать до куръ" - это конечная цель. Получается, что куры Тмуторокани для него были важнее своих из Полоцка. В чём смысл такого перемещения?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Валерий Колесников » 13 окт 2013, 13:41

Лемурий писал(а):В тексте СПИ фигурирует слово "куръ", которое переводят как петух.

    рыскаше изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя


В первоначальном переводе слово «курь» трактуется как город Курск. Т.е. Мусин – Пушкин представил вполне вменяемый перевод, тем более что в песне есть такое понятие как «куряне». Обратим при этом внимание, что перевод готовился для Екатерины Великой. И совсем недавно вместе со своим любовником Потемкиным эта парочка разгромила Запорожскую сечь. А среди прочих бюрократических институтов этой военной организации был такой административный орган как «Курень», и командовал им соответственно куренной атаман. Об этом Мусин-Пушкин прекрасно знал и не хотел на этом акцентировать внимание императрицы. Отсюда следует вполне нейтральное – Курск.
Но у будущих переводчиков с этим «курем» мозги как будто съехали набекрень и это место они специально начали затемнять. Курицы у них превратились в петухов, которые ясное дело поют на рассвете. Значит, рано утром с пением петухов Всеслав прибыл в Тмутаракань. Какая быстрота. В полночь обернулся волком , а утром уже у града Тмутараканя. Замечательная интерпретация. Что не нравиться? Пока не разберемся, кто и зачем наводил тень на плетень с этими петухами дальше идти невозможно. Потому что без стройной концепции, вариантов перевода этого места может быть масса: кир, кур, кар…и правильный перевод опять замылится.
Последний раз редактировалось Валерий Колесников 13 окт 2013, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 13 окт 2013, 14:06

В первоначальном переводе слово «курь» трактуется как город Курск

Между "куръ"(кvръ) и Курск огромная разница в написании.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Валерий Колесников » 13 окт 2013, 14:12

Лемурий писал(а):Между "куръ"(кvръ) и Курск огромная разница в написании.

С этим тезисом никто не спорит. "Курск" и написан для того чтобы увести от правильного перевода.
А вот "куръ" и Курень очень близки в написании.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 14 окт 2013, 06:38

Валерий Колесников писал(а):"Курск" и написан для того чтобы увести от правильного перевода.

Ну-да, ну-да: Курск Тмутороканя - сакральный "смысл"!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 14 окт 2013, 14:42

Здесь правильно отмечается, что в словосочетании спутаны время и место, куда "дорыскаше" Всеслав Полоцкий. Поэтому версия большинства переводчиков, что "куръ" в данном случае однозначно "петух", неубедительна. Все приводимые примеры в защиту петушиной версии иллюстрируют лишь термин "куръ" в значении "петух", но не нашлось ни единого примера использования подобных словосочетаний ни в древнерусском, ни в современном русском языках. Действительно, есть ли хоть один пример типа: "Ваня примчался ещё до петухов села Красный Лапоть?" Вряд ли. Потому что грамотнее сказать: "Ваня примчался в село Красный Лапоть ещё до петухов".
Автор СПИ любил играть словами, и в том числе ему нравились многозначные термины. Поэтому вполне возможно, что и слово "куръ" также имеет двойной смысл. Первый и главный на мой взгляд - "стен", это тюркизм. А второй, как указывалось выше - "петухов". Но из-за нестандартной формы словосочетания этот смысл не может быть главным.
Я считаю, что контакты тюркских народов с русичами были столь тесными, что древнетюркский язык не мог не оставить свой след в древнерусском, подобно тому как и мы в наши дни пользуемся в нашей речи иноземными словами из языков тех народов, с которыми мы взаимодействуем. Я думаю, что по этому вопросу нужно придерживаться "золотой середины" между мнениями "тюркологов", необоснованно перенасыщающих свои переводы СПИ тюркизмами (Олжас Сулейменов и его последователи) и мнениями переводчиков, чрезмерно старающихся удалять из переводов эти тюркизмы (наиболее яркий представитель этой крайности - В.П.Тимофеев). Но раз есть сомнения - значит, надо к каждому возможному тюркизму подходить отдельно, а не выдёргивать из всего многообразия тюркских языков похожие, лишь бы доказать, что СПИ написано на тюркском языке.
Каковы преимущества варианта "кур" - "стен"? Во-первых, в отличие от непонятно откуда взятых тюркизмов, здесь можно что-то найти в словарях. На татарском "кура" - "ограда", "постройка". То есть "кура" - не стена вообще, а именно - ограждающая стена, в том числе - городское ограждение (но никак не стена дома, ни внешняя, ни межкомнатная). На крымскотатарском она звучит иначе - "къора". На казахском слово "құру" означает "ставить, устраивать, строить, воздвигать". По-видимому, слово "кура" достаточно древнее, потому и нашлись схожие слова в языках народов, расстояние между которыми столь велико. Во-вторых, фраза приобретает естественный смысл, чего не скажешь о вариантах: "Домчаться до Курска Тмутараканя", "Домчаться до петухов Тьмутараканя", "Домчаться до Тьмутараканя, чтобы там встретиться с Алексеем Комниным, союзником" (последний вариант был бы сильнее, если бы в летописи подробнее рассказывалось о встрече Всеслава и Алексея Комнина в Тьмутаракани). В-третьих, следует учитывать и территориальное расположение города - далеко от центра Руси, в районе, населённом в основном тюркоязычными народами. По аналогии с метро: мы не называем московское метро иноземными терминами "сабвэй", "андеграунд", но можем так назвать зарубежное метро, если у них оно называется так.
Двузначным является также слово "Тьмутаракань". Одно значение - конкретный исторический город с этим названием. Другое - город абстрактный, символ чего-то уж очень далёкого и труднодоступного. Этот двоякий смысл дошёл и до наших дней, сам слышал очень давно фразу про одну девушку: "Она лимитчица, приехала в Москву откуда-то из Тьмутаракани". Думаю, что Всеслав в реальный город Тьмутаракань не помчался, здесь лишь сказано о его волчьих способностях быстро домчаться хоть до края земли.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 14 окт 2013, 17:06

Арсен писал(а): На татарском "кура" - "ограда", "постройка". То есть "кура" - не стена вообще, а именно - ограждающая стена, в том числе - городское ограждение (но никак не стена дома, ни внешняя, ни межкомнатная). На крымскотатарском она звучит иначе - "къора". На казахском слово "құру" означает "ставить, устраивать, строить, воздвигать".

Приветствую, Арсен! Рад снова видеть среди участников. Проблема такой трактовки в том, что древнерусский поэт XII в. никогда бы не использовал название стен на неведомом ему для своего времени татарском языке, а сказал бы "до стѣны" или "до заборола".

Арсен писал(а):Домчаться до Тьмутараканя, чтобы там встретиться с Алексеем Комниным, союзником" (последний вариант был бы сильнее, если бы в летописи подробнее рассказывалось о встрече Всеслава и Алексея Комнина в Тьмутаракани).

Нет никакого упоминания о встречи в Тмуторокани, есть метафора о сказочном дорыскивании до "кvръ Тмутороканя" (господине то бишь), а он в Константинополе всю ночь стоит, если его дочери верить:

    " ...Это было поистине удивительное зрелище: как кованная из бронзы или каленого железа статуя, еженощно стоял император с вечера до полуночи, а нередко и до третьих петухов или даже до ярких солнечных лучей..." (Анна Комнина АЛЕКСИАДА)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 15 окт 2013, 07:13

Татарский язык, наряду с крымско-татарским и казахским, лишь сохранил многое от древнетюркского половецкого языка, который мы можем лишь реконструировать из-за нехватки текстов 12 века. Древнерусский поэт мог знать, но мог и не знать древнетюркский язык (как, впрочем, и византийский среднегреческий: к примеру, тропы, лады - это не из древнерусского, а из среднегреческого языка). Подобно тому, как нью-йоркское метро мы называем иногда сабвэем, так и стены городов, в которых преобладало тюркское население, в те годы называли курами, а правителей, живших в этих городах, не князьями, а каганами. В частности, Олег Гориславич назван каганом.
"Метафора о сказочном" - это было с самого начала понятно. Но я просто хотел отметить, что предпочтение следует отдавать правдоподобным естественным вариантам, а сказки - хотя и возможны, но всё же менее вероятны. Но в любом из вариантов перевода слова "куръ" приходится что-то предполагать, иначе не выходит, и каждый перевод верен с некоторой вероятностью.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 15 окт 2013, 10:58

т.е. "дорыскание" за одну ночь из Полоцка/Киева до стен Тмуторокани - "быль", а до Константинополя - сказка?

1. Матарха (Тмуторокань) после отвоевывания её у Руси Олегом Гореславичем в 1083-м и как минимум до 1192 года (византийско-генуэзский торговый договор Исаака II Ангела) принадлежала Византии, посему тюркский здесь не при чем.

2. "Коганя хоти" относится к жене кагана Ярослава - Ингигерде. Кроме Ярослава каганом в СЗБ назван лишь Владимир и то лишь потому, что Иларион по контексту СЗБ показывал превосходство христианской Благодати над иудейским Законом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17244
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1