Куръ или кvръ Тмутороканя?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 21 окт 2013, 18:15

159 Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.

Отсюда следует, что речь идёт о 1068 годе - годе, когда Всеслав ускакал из Киева лютым зверем.
Третий вариант отпадает сразу по двум причинам: во-первых, уж слишком долго длилась эта "одна ночь", аж до конца века; во-вторых, кто ж будет старика хвалить за молодецкую удаль, за скорость перемещения по земле? Мало кто из стариков такого возраста сохраняет способность хотя бы медленно бегать, в основном все ходят, хорошо ещё, если без палочки. По той же причине не проходят и другие варианты, поскольку Всеслав уже тогда был не очень молод, и давно прошло то время, когда он ускакал из Киева лютым зверем.
Полоцк - это та же Тмуторокань, такой же мятежный город, откуда берут начало междоусобные войны. Подобно тому как Нежатина Нива - это та же Каяла. Уподоблений в СПИ - множество.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 21 окт 2013, 18:43

Арсен писал(а):Отсюда следует, что речь идёт о 1068 годе - годе, когда Всеслав ускакал из Киева лютым зверем.

Никак не следует. Он мог судить людей ни "божьем судом" (= "полем"), а княжеским судом, сидя уже у себя в Полоцке. Киевское правление слишком краткосрочно. И нет прямого указания, что его ночные скитания токмо на осень 1068 - весну 1069 приходились.
Этот отрывок о всём его правлении.

Арсен писал(а):Мало кто из стариков такого возраста сохраняет способность хотя бы медленно бегать, в основном все ходят, хорошо ещё, если без палочки. По той же причине не проходят и другие варианты, поскольку Всеслав уже тогда был не очень молод, и давно прошло то время, когда он ускакал из Киева лютым зверем.

Лютый зверь - это оборотень, волкодлак. Не важен возраст одного тела, главное что другое тело (волчье) - вне времени, вещее.
С другой стороны, родившийся в "сорочке" = видовито - с вилами ["сирины наричються рекше вилы" (Амарт.)] знается и от них знает более, чем другие люди.

Срезн.
Изображение

Арсен писал(а):Полоцк - это та же Тмуторокань, такой же мятежный город, откуда берут начало междоусобные войны. Подобно тому как Нежатина Нива - это та же Каяла.

Тмуторокань - отвоёвана у Руси Олегом. Полоцк - город мятежного Всеслава. Именно потомков этих князей Автор призывает сложить свои мечи вредоносные. Сопоставление деяний "славных" усобицами дедов, а не топонимов. Каяла - от "каяти" и там и там раскаиваться приходилось.сорочке
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение radivilow » 21 окт 2013, 21:43

Куръ всех пора в кучу собрать.
Уважаемый, ЙОКУР, Ваш душераздирающий крик услышан. Вот уже несколько дней пробую примерить Ваше «бессмертный, никем не понимаемый», «Бог Шиза пришел в мир!» на себя (т.к. послание широкоадресно). Постараюсь учесть, тем более, что характер у меня, по западной классификации шизоидный – сами видите; -и швец, и жнец… полиэкранный такой склад ума. Иногда кажется, будто несколько жизней живу сразу и ничего с собой поделать не могу.
Специально, ещё раз пересмотрел эту тему про «КVРЪ». Уважаемый, Арсен, в том и дело – исследователи часто ведутся «под гипнозом», я называю. Если написано : - «…а самъ въ ночь вълкомъ рыскаше…» -то мы автоматически дорисовываем «утро». А ещё в тексте раза два; «день\ночь, день\ночь». Однако, это была обычная практика, она хорошо описана в «Житие Даниила Галицкого» - тайно перебежать ночью и затвориться за дружескими стенами. Ночью никто не узнает, не подсмотрит –куда ускакали, на кого нападут? Учитывая то, что выложили уважаемые дискусанты –сколько много нового я узнал про Всеслава, предлагаю рассмотреть следующий сравнительный ряд.
1.«…скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружием злата стола Киевского».
2. «…утр же [басни стрекоча]отвори врата Нову-граду».
3 «…дорискаше до куръ Тмутороканя…». – прыгал, прыгал и допрыгался до звания «куръ Тмутороканя». Прошу прощения, я не сказал ничего нового, если Вы сейчас наброситесь – то только на себя. Пусть в меня первый бросит камень, кто не писал,(или не читал) что Всеслав сидел в Тьмуторокане.(на «нефтяной игле») Видимо, его южный опыт дал ему хорошую риторскую школу (южане говорят напористо, с акцентом на слова, наподобие Жириновского, педалируя логическое ударение, попросту, выкрикивая слова, как фюрер кричал. Действовало…
Здравствуйте, уважаемый земляк – userdez, так я и не услышал – ЧТО сеялось??? По вся главы автор стенает и пеняет «старым князям» за то, что сеяли не то. Костьми Рускую землю засевали, разве это не горе? Ведь «Слово» за прекращение усобиц= сепаратизма=рози княжеской.
А Олега называть так из-за Рогнеды? Слишком многоходовка. Олег не сеял стрелы –вот кто бы про меня, охотника сказал: - «он охотничий припас по земле разбрасывал –пули, патроны сеял. Не в цель, не по надобности, а по земле сеял». Кто стрелял, тот знает цену стрелы.
« Олегъ мечемъ крамолу ковал…» Есть расхожее выражение: - «Умиротворение мечём» - усмирял, КАЯЛ. Слова «ковал» и «каял» генетически родственны.
Чук. «КААТ\\КЭЭТ» - шероховатость, неровность.
Чук. «КААТвыё» - выровненный, состроганный.(рус.идиома «стружку снять»)
Чук. «КАВЭТЫ» -делать удобным,= УЮТным.( «АА»= «АВЭ»)
рус. «КОВАТЬ» - делать метал.заготовку удобной для какого л. дела
Рус.-- «КАЮТА» -УЮТное помещение.(отсюда рус. КОЙКА=)
Рус.-- «КАЯТЬ» - успоКАИвать, поКОИТИ→в КОЙКЕ( тавтологично).
Укр.-- «ГОИТИ» -заживлять=( «КАЯ раны, дорога братие,»(ГОЯ-лечить на ходу
Чук.- --«КИВЫН -ночёвка (КАБИНА удобная)[её всегда устраивают поудобней]
Рус.-«поКОЙНик» - споКОЙНой ночи. (спи споКОЙно=)
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 21 окт 2013, 22:36

Следует учитывать, что одни и те же слова в 12 и 21 веках могут иметь чуть-чуть разный смысл. Это относится и к многозначному слову "земля". У Вас это слово - как современное, и оттого получилось, что Олег то ли был мазила, много попыток - и всё мимо, то ли он сознательно стрелял в землю, подобно тому как в наше время из огнестрельного оружия палят в воздух. Но в те годы землёй могли назвать и страну, и народ. А поэтому стрелы, которыми засевалась "земля", вовсе не были такими безобидными, стрелами стреляли на поражение, стреляли в страну, в её народ, и всходы от такого посева - тоже не безобидны, рождались и навыки захвата чужого, и желание мести, а с ними - и новые витки усобицы.
До сих пор не научился отличать родственные слова от неродственных, независимо от того, являются ли они чукотскими, или какими-либо иными. Например, слова: "ковбой", "ковыль", "ковать", - всё это родственные слова. Коварный ковбой Олег поскакал из Тмуторокани сквозь степной ковыль, ковал победу на ковре боя у стен Чернигова.
Впрочем, уже поздно, спать пора. Нельзя так долго сидеть за компьютером. За пожелание спокойной ночи - спа... Ой, какое там спасибо, Вы что мне желаете? Чтобы я ночью видел во сне покойника? Ну спасибо за пожелание...
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 21 окт 2013, 22:59

Лемурий, может быть, Вы и правы, но представить себе такое ну никак не могу, в голове не укладывается. Я привожу отрывок:
въ ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя
И Вы тут же отвечаете:
Этот отрывок о всём его правлении.
Весь жизненный путь Всеслава, князя полоцкого, киевского и, по-видимому, тмутороканского - от Полоцка в Киев и оттуда в Тмуторокань, но лишь ночами, с привалами для отдыха в течение всего дневного времени.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 21 окт 2013, 23:31

Уважаемый Арсен, Вы правильно отметили точку отправления - Киев. Токмо внимательным анализом и логичными вопросами можно прийти к Истине.

НО если это токмо 7 месяцев его киевского правления, то каким князьям и какие города он раздавал? Слишком мало времени, да и некому. Он пришел к власти с помощью киевлян и "клюк" (киевских клириков: Антония Печерского и др.), именно им он обязан был своей властью. Какие города ему раздавать? Киев? Полоцк? Он и сам в них княжил. Другое дело 1078 и 1084 гг.

Вот как эти события описывает О. М. Рапов:

В 1078 г. Всеслав пытался присоединить к своим владениям Смоленское княжество.Смоленск он захватил и ограбил, а также подверг разорению северную часть Черниговской области. Тогда великий князь Всеволод Ярославич вместе с Владимиром Мономахом, своим сыном, и племянником Святополком Изяславичем предприняли зимний поход в Полоцкую землю. Они разграбили и сожгли принадлежащие Всеславу города — Лукомль, Логожск и Друцк; та же судьба постигла и предместье Полоцка. В 1084 г. Владимир Мономах с большим войском подошел к Минску и «взял его на щит», «не оставихом у него ни челядина, ни скотины». «Жизнь» полоцкого владетеля подверглась сокрушительному опустошению. Видимо, после этого удара мощь полоцкого властителя была подорвана. До конца жизни Всеслав больше не принимал участия в феодальных усобицах, хотя возможности для этого в конце XI в. были. Умер он в апреле 1101 г.
-------
Рапов О.М. Княжеские владения на Руси в X – первой половине XIII в. М., Из-во Моск. ун-та, 1977.,С.54

Если это так, то "рядяща" подразумевает "раздача" городов на разграбление, а не как вотчину.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 00:08

Помню, что уже писал об этом. "Слухи" о том, что византийский и полоцкий дома породнились на пустом месте не бывают:

В 1130 году дом полоцких князей постигло несчастие. Великий князь киевский Мстислав, за неоказание помощи ему против половцев, изгнал полоцких князей с их семьями. Они нашли временный приют у своего родственника греческого импе­ратора Алексея Комнина, сын которого был женат на дочери Всеслава, сестре полоцких князей. Тем не менее князьям дорога была родина и по смерти Мстис­лава двое из них воротились в Полоцк в 1140 году, а другие еще прежде того...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 22 окт 2013, 08:09

Лемурий писал(а):Помню, что уже писал об этом. "Слухи" о том, что византийский и полоцкий дома породнились на пустом месте не бывают:

В 1130 году дом полоцких князей постигло несчастие. Великий князь киевский Мстислав, за неоказание помощи ему против половцев, изгнал полоцких князей с их семьями. Они нашли временный приют у своего родственника греческого импе­ратора Алексея Комнина, сын которого был женат на дочери Всеслава, сестре полоцких князей. Тем не менее князьям дорога была родина и по смерти Мстис­лава двое из них воротились в Полоцк в 1140 году...

Ссылка не открылась. Может быть, лучше эта ссылка: http://www.saints.ru/e/Evfrosiniya_Polotskaya.html
К сожалению, источник вряд ли можно назвать авторитетным : это лишь современное описание её жизни. "Жития" в древнем виде тут нет. Да и было бы - какой вариант принять? Есть мнение, что первый, самый краткий, а там этого нет. В каком варианте Жития есть этот же текст, но в древнерусском изложении? Непонятно также, кто автор современного русского текста. Непонятна и логика изложения: цитата как будто искусственно вставлена в текст, удалив её - восстановим цельность рассказа.
Лемурий писал(а):Уважаемый Арсен, Вы правильно отметили точку отправления - Киев. Токмо внимательным анализом и логичными вопросами можно прийти к Истине.

Что ж, попытаюсь с помощью внимательного анализа. И вижу: чем-то все эти рассуждения напоминают приказ командира копать от забора до обеда. Тут ведь не только отправная точка - Киев, но и конечная точка - куръ Тмутороканя либо Тмуторокань. Следовательно, и рассуждения о том, кому и какие города Всеслав раздавал, а также о том, каким судом князь Всеслав людей судил, являются уходом от простейшего вопроса: когда Всеслав бежал по маршруту, отправная точка которого - Киев, конечная - либо Тмуторокань, либо куръ Тмуторокани, в зависимости от перевода (если не в прямом, то хотя бы в переносном смысле)? Я читаю СПИ - и вижу, что речь идёт о конкретной пробежке, а не о жизненном пути Всеслава, судившего людей и раздававшего города. Или я что-то не понял, и раздавать города=дорыскать до куръ Тмутороканя? Уже "крыша" поехала, ничего не понимаю.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 08:45

С Житием взял старый свой пост и вижу, что дюже ошибся тогда. Нет этого в Житие.

:arrow: Житие Ефросинии Полоцкой

Исправлю. Но вопрос действительно интересный. Кто принял в Византии полоцких князей в 1129-1139 гг.?

Что касается времени ночных перебежек, то давайте рассуждать логически. Отрывок должен быть не противоречив. А в нём последовательность такая:

    Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.

Если этот отрывок относится токмо к 7 месяцам киевского правления, то ни о каких князьях и розданных в это время городах нам неизвестно. Более того, в его постановлении князья не участвовали, а сам он действовал без союзников.
А ведь это последовательная цепочка событий.

Если берем всё же Тмуторокань осень 1168- весна 1169, то там в это время княжил новгородский князь Глеб Святославич. Кстати, знаменитая надпись Тмутороканского камня именно к этому периоду относится. Глеб был врагом Всеслава и между ними постоянно происходили стычки. Поэтому бегать к нему Всеслав не мог, разве что на разведку во вражий стан!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Олег Гориславич aki кvръ Тмутороканя

Сообщение Konrad » 22 окт 2013, 10:09

Лемурий писал(а):Как показал выше слово куръ употреблялось в древнерусских памятниках и при написании слова кvръ = византийский сановник. Именно византийским сановником Тмутороканя ( = кvръ ) и был с 1083 по 1094 гг гореславный герой СПИ Олег Святославич.

Вспомните его печать византийского наместника на греческом языке: Κ[ύρι]ε β[οή]θ[ει] Μιχήλ άρχοντ[ι] Ματράχ[ου] Ζιχίας και πάσης [Χ]αξαρί[ας] («Господи, помоги Михаилу, архонту Матрахи, Зихии и всей Хазарии»), а также печать его жены: Κ[ύρι]ε β[οή]θ[ει] τη ση δούλη θεοθάνου άρχοντήσ[σ]η 'Ρωσίας τη Μουζαλονήσ[σ]η («Господи, помоги рабе твоей Феофании, архонтиссе Росии, Музалониссе»).

Изображение
Печати Феофано Музалон: 1) экз. Эрмитажа; 2) экз. Берлинского музея.

Именно эти два византийских города Матарха и Росия были упомянуты в греко-генуэзских торговых договорах 1169 и 1192 гг.

    "Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим Величеством не будет дано на это специального разрешения"
    (Договор Мануила Камнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом).

Более того, образы обоих этих князей вошли в былинный цикл, связанный с чудесными перемещениями:

:arrow: см. Вольга Святославич ( Волх Всеславич ) (Поход в Индийское царство).



1) Олег в качестве византийского наместника - историографический миф, у которого нет ни единого фактического подтверждения. Печати на греческом - всего лишь подражание византийской культуре. Такие же есть у князей внутри Руси.

2) Город Русия - вымысел историографов. Нет документов о его существовании. У Идриси "город Русия" - это страна Русь, точно так же, как "город Алания" - земля Алания, "город Хазария" - земля Хазария, а его "город Кумания" - Половецкая земля, но никак не построенное дикими половцами поселение. То, что "города" Идриси - это страны в нашем понимании, заметил еще Рыбаков. На печати Феофано - просто "Русь", именно так это слово пишется во многих других источниках. И верно, для Олега было важно перечислить, что он владетель Тмуторокани, касожской и хазарской земли, после того, как истребил направлявших половцев хазар (в дальнейшем прохазарская, проиудейская ориентация была свойственна для Кобяка, а провизантийская, прохристианская - для Кончака). А для Феофано достаточно было, что она теперь живет в Руси.

3) Нет ни единого прямого доказательства принадлежности Тмуторокани к Византии. Одни догадки. Договора - отличное доказательство того, что Тмуторокань и Русия суть области (хоры), но не города. Причем не византийские! В чем смысл договоров? Итальянцам разрешают торговать с греками, но ограничивают их торговлю с соседями - конкурентами. Только так они обретают смысл (иначе зачем византийцам душить собственные центры торговли? А вот соседские - другое дело). Это если бы Молдова заключила договор с французской компанией, но оговорила в контракте запрет сотрудничества с Приднестровьем и Украиной (статусы их аналогичны).

4) а что такое Индийское царство? Синдика - Тмуторокань.

5) Этот титул византийского сановника недаром был несклоняемым - он присоединялся в понимании русина к имени: "кур-Михаила". Смысл его не ощущался. И по отдельности его никто не употреблял, как не говорил мы вместо "поехал к фон-Папену на совещание" - "поехал к фон на совещание". "Кур" города быть не могло. Поэтому все эти гипотезы - только как найдете "кур" какого-то города.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Олег Гориславич aki кvръ Тмутороканя

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 10:43

Konrad писал(а):1) Олег в качестве византийского наместника - историографический миф, у которого нет ни единого фактического подтверждения. Печати на греческом - всего лишь подражание византийской культуре. Такие же есть у князей внутри Руси.

И прямо на греческом языке с византийским титулом архонта. Не верю! (с) /К.С. Станиславский/

Вот Вам пример русской печати, того же владельца.

Konrad писал(а):2) Город Русия - вымысел историографов. Нет документов о его существовании...

Кроме карты Идриси, печати Феофании Музалон и текстов ДВУХ торговых договоров:

    "Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим Величеством не будет дано на это специального разрешения"
    (Договор Мануила Камнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом).
А надо ли больше доказательств?

Konrad писал(а):3) Нет ни единого прямого доказательства принадлежности Тмуторокани к Византии. Одни догадки...

Пока все документальные доказательства не на Вашей стороне. Приведите хотя бы один документ против.

Konrad писал(а):4) а что такое Индийское царство? Синдика - Тмуторокань.

Это где-то есть в древнерусских памятниках или догадки на былинные сказки?

Konrad писал(а):5) Этот титул византийского сановника недаром был несклоняемым - он присоединялся в понимании русина к имени: "кур-Михаила". Смысл его не ощущался. И по отдельности его никто не употреблял, как не говорил мы вместо "поехал к фон-Папену на совещание" - "поехал к фон на совещание". "Кур" города быть не могло. Поэтому все эти гипотезы - только как найдете "кур" какого-то города.

Вот тут СОГЛАСЕН. К городу отношения никакого не имеет, лишь как титул византийского сановника, причём несклоняемый. Об этом и писал выше.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Арсен » 22 окт 2013, 10:55

Лемурий писал(а):Что касается времени ночных перебежек, то давайте рассуждать логически. Отрывок должен быть не противоречив. А в нём последовательность такая:

    Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше
    :
    изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.

Если этот отрывок относится токмо к 7 месяцам киевского правления, то ни о каких князьях и розданных в это время городах нам неизвестно. Более того, в его постановлении князья не участвовали, а сам он действовал без союзников.
А ведь это последовательная цепочка событий.


Ну давайте рассуждать логически. Диалектика мышления - от общего к частному, от абстрактного к конкретному.
Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше
- это общее, всё происходило в определённый период времени, достаточно долгий. Но - не одновременно: судил-рядил днями, рыскал по ночам.
изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше
- это уже более частный и более конкретный вопрос, не рыскание по ночам вообще, а когда из Киева дорыскал до куръ Тмутороканя. Поскольку последнее - лишь частный конкретный вопрос, то Всеслав не мог десятилетиями рыскать от Киева (где он был недолго) до куръ Тмутороканя. Следовательно, если куръ - это физическое лицо или предприятие (птицеферма по разведению куръ), то Всеслав должен был у него оказаться вскоре после Киева, иначе - что-то уж очень долго, волки так медленно не ползают, не черепахой же он обернулся, за десятилетия от одной точки на карте до другой.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Боян во время киевского правления Всеслава.

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 11:10

Как писал выше в период киевского княжения Всеслава в Тмуторокани княжил новгородский князь Глеб Святославич, засвидетельствовавший своё пребывание в городе Тмутороканским камнем:

Изображение
    "В лето 6576 (1068), индикта 6, Глеб князь мерил море по леду от Тмуторокани до Кърчева 10000 и 4000 сажень"

Причём Глеб был по просьбе горожан приглашён в Тмуторокань "ходыной" Никоном/Бояном.

Никон вернулся в неспокойное время (июль - август 1068 г.): на Русскую землю напали половцы, и Ярославичи потерпели поражение. Мы уже знаем, что поражение Изяслава вызвало в Киеве революцию: Изяслав - изгнан, а Всеслав Полоцкий, через преступление крестоцелования захваченный Ярославичами и посаженный в поруб за год перед тем, - высажен из поруба киевлянами на Киевский стол. Уже указывалось и на то, что Антоний Печерский выступал в этих событиях как защитник этого переворота, опираясь на чудесное совпадение праздника Креста (15 сентября) с указанными событиями и видя в этом перст Божий. Никон, занесший эти события в свой летописный Свод в таком освящении, значит сочувствовал борьбе Антония за соблюдение князьями крестоцелования. Если справедливы были наши соображения, что в Киеве описанная революция имела в числе других источников и недовольство церковной политикой Ярославичей, то тем понятнее становится роль обители Антония и Никона, защитников русской церкви от угнетений греческого господства... Никон, конечно, с радостью возвращается в Печерский монастырь, после поездки с сыном Святослава князем Глебом в Тмуторокань и устроения дел своего Тмутороканского монастыря, ставшего "прикладомъ" Печерского. Вероятно, Никон привез Феодосию и драгоценности или казну своей Тмутороканской обители, так как Нестор пишет: "и вся своя предавь блаженному въ руце, самъ же бе съ всякою радостiю покаряяся ему"
------
Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913) Спб, 2003 с.117/

Как видим, Никон/Боян, будучи в Киеве вполне мог лично видеть Всеслава и сказать ему "вещую припевку".

Вопрос прежний. Если Всеслав совершал ночные перебежки во время своего киевского княжения, то зачем ему нужен был город Глеба Святославича?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Куръ или кvръ Тмутороканя?

Сообщение Лемурий » 22 окт 2013, 11:18

Арсен писал(а):Ну давайте рассуждать логически. Диалектика мышления - от общего к частному, от абстрактного к конкретному.
Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше

- это общее, всё происходило в определённый период времени, достаточно долгий. Но - не одновременно: судил-рядил днями, рыскал по ночам.

Во-о-от! Это важно. Ведь если речь лишь о краткосрочном периоде киевского правления, то город был русским и никаких византийских сановников кvръ в нем не было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24141
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Боян во время киевского правления Всеслава.

Сообщение Арсен » 22 окт 2013, 12:12

Лемурий писал(а):Вопрос прежний. Если Всеслав совершал ночные перебежки во время своего киевского княжения, то зачем ему нужен был город Глеба Святославича?

Не нужен.
Вот что пишет В.П.Тимофеев по этому вопросу:
Оба упоминанияТмуторокани в тексте "Слова"явно несут иносказательную нагрузку, но какую?
"Все дороги ведут в Рим", - когда мы цитируем эту фразу, ни одна из дорог, по которым мы едем, не ведёт нас в Вечный город. "Язык до Киева доведёт - мы вовсе не собираемся ехать в "матерь городов русских". Если некто "пошёл в Каноссу", то в действительности он и не думал отправляться в указанный город - просто его принудили к унизительному примирению со злейшим врагом. "Перейти Рубикон" тоже не означает форсирования этой исторической речки, так же, как и полководец, "нашедший свои Канны (или Ватерлоо), вовсе не думал "искать" названный город - вместо этого он "потерпел сокрушительное поражение"... Перед нами исторически обусловленные словосочетания - "идиоматические обороты" или "крылатые слова", которые обычно употребляются без перевода на общепринятый язык.

Кроме того, поправка: не "во время", а из Киева, то есть сразу после этого времени. То есть во время его бегства лютым зверем.
Лемурий писал(а):Во-о-от! Это важно. Ведь если речь лишь о краткосрочном периоде киевского правления, то город был русским и никаких византийских сановников кvръ в нем не было.

А что Вы здесь нашли полезного для гипотезы? Ведь если Всеслав ночью мчался вовсе не к византийскому сановнику, то, значит, надо искать другой перевод слова "куръ", поколику "куръ" в византийско-сановном смысле в Тмуторокани не было, а был русский князь, который ни для какой цели Всеславу был не нужен.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

cron